Jehoszua, Jezus, Syn Boży, Słowo, Droga, Prawda, Życie
Strona Główna Artykuły KontaktSierpień 22 2017 18:32:52
Nawigacja
Artykuły
Szukaj
Ja i moja rodzina:
Jednorodzony - Pierworodny Syn Boży (cz.1)

 

       Jednym z symbolicznych imion, określeń Syna Boga Jedynego jest imię „Słowo Boga”.

„Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi (14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy” (Jana 1:1-4, 14).

Jan utożsamia (personifikuje) Syna Bożego ze „Słowem”, które było u Boga przed wszystkimi rzeczami.

Lecz jak się okazuje wiele osób, które chociaż nie przyjęły duchowego „znamienia bestii”, jakim jest wiara w trójjedynego boga, wpada w inną skrajność ograbiającą z wiary, mianowicie odbiera Synowi Bożemu prawo do istnienia przed swymi narodzinami w Betlejem, kiedy to stał się Synem Człowieczym.

Coraz więcej ludzi, podających się za „chrześcijan”, z różnych wyznań i społeczności, perfidnie powołując się na „Słowo Boże”, przyłącza się do niespotykanej chyba dotąd walki kłamstwa i manipulacji ze Słowem – Synem Bożym. Można zaobserwować coraz bardziej zaciekłą duchową walkę z Osobą samego Zbawiciela, z Tym, Który „nazywa się Wierny i Prawdziwy, gdyż sprawiedliwie sądzi i sprawiedliwie walczy…. imię zaś jego brzmi: Słowo Boże” (Objawienie 19:11-13).

Ludzie ci przekręcają i wypaczają nauki Chrystusa, zaprzeczają Jego istnieniu i przemawianiu w imieniu Ojca na kartach Starego Testamentu, a nawet odmawiają Mu czci i chwały, nie bacząc na to, że „kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał” (Jana 5:23 BT).

W walce tej przeciwnicy Syna, a tym samym „Boga Ojca, który Go posłał” wyciągają najrozmaitszą broń - przeróżne argumenty – najczęściej wyrwane z kontekstu i bezczelnie reinterpretowane według swego rozumu i potrzeb – fragmenty Pisma. Nie wahają się (oni) posuwać nawet do twierdzenia, że współczesne przekłady Biblii są wszystkie zafałszowane i przekręcone (podstawowa taktyka diabła – sianie wątpliwości w Słowo Boże), wbrew deklaracji samego Boga, Który stoi na straży Swego Słowa.

„Słowa Pańskie są słowami czystymi, Srebrem przetopionym, odłączonym od ziemi, siedemkroć oczyszczonym. (8) Ty, Panie, będziesz ich strzegł!” (Psalm 12:7-8).

„Oczy Pana czuwają nad tym, co znane (Słowo Boże), i On podważa słowa wiarołomcy” (Przysłów 22:12, por. Mateusza 24:35, Izajasza 34:16).

Najwyższemu zależy na tym, by wszyscy szczerzy ludzie mogli poznać Jego wolę i otrzymać żywot wieczny, by potrafili zrozumieć, kim jest Prawdziwy Bóg oraz Jego Jednorodzony Syn, a tym samym co dla nas uczynili:

„A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś” (Jana 17:3).

Gdy Pan Jehoszua powiedział, że „będzie głoszona ta ewangelia o Królestwie po całej ziemi na świadectwo wszystkim narodom” (Mateusza 24:14), to doskonale wiedział, że mnogie narody zamieszkujące nasz glob, z powodu nieznajomości języków biblijnych – hebrajskiego, aramejskiego i greki – będą czytać Słowo Boże wyłącznie w przekładach na ich własne języki.

Czy w tej sytuacji Wszechmogący i miłosierny Bóg mógł nas skazać na merytorycznie zmienioną, sfałszowaną treść i naukę Księgi, która wskutek tego przestałaby być autentycznym Słowem Bożym?!

Nasz Bóg nie postępuje w taki sposób! I dzięki Niemu wszelkie zaistniałe na przestrzeni tysiącleci drobne zniekształcenia tekstu, nie miały wpływu na merytoryczne przesłanie Bożej Księgi. Były zresztą systematycznie eliminowane, czego doskonałym przykładem może być, tzw. przypadek „Comma Johanneum”, poważniejsze fałszerstwo, które także zostało odkryte, wyjaśnione i usunięte z Pisma Świętego! Jest to znamienne i budujące.

Pierwsza niekonsekwencja rozumowania osób poddających w wątpliwość tekst Pisma, która się pojawia, to ich własne słowa - sami bowiem, na potwierdzenie swoich wywodów przytaczają dziesiątki (wyrywanych z kontekstu, lub niewłaściwie interpretowanych) wersetów, rzekomo potwierdzających głoszone przez nich tezy – i tu najwyraźniej uważają, że przytaczane przez nich słowa są prawidłowo przetłumaczone. Jednocześnie odrzucają oni wszystkie te wersety Słowa Bożego, które jednoznacznie, jasno i prosto zaprzeczają ich tezom, obalają je całkowicie i to w setkach miejsc – twierdząc z kolei, że wynikają one z przekręcenia przekładów Biblii przez ich tłumaczy lub to co tam napisano, wcale nie oznacza tego, co oznacza.

Czyli, krótko mówiąc – tam gdzie im pasuje – twierdzą, że Biblia jest prawidłowo przełożona, a gdzie zaprzecza ich wywodom – jest źle przetłumaczona i przekręcona. Osoby te, walcząc przeciw Synowi Bożemu (Objawienie 17:14) nie wahają się nawet posuwać do bluźnierstw, twierdząc otwarcie, że wiara w preegzystującego Syna to czyste pogaństwo.

Dla szczerego człowieka istnieje cała przytłaczająca masa świadków - wersetów, które w sposób jasny i zrozumiały pokazują, że Jehoszua, jako Jednorodzony Syn, faktycznie istniał zanim pojawił się na ziemi. O części z nich pisałem już w artykule pt. „Jehoszua – Preegzystencja Słowa”, a teraz  spróbuję ukazać dlaczego TO TAK WAŻNE, abyśmy wierzyli w Syna Boga Jedynego, istniejącego od prawieków.

„Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych (Micheasza 5:1).

MIŁOŚĆ BOŻA.

Słowo Boże uczy nas, że Bóg przede wszystkim jest miłością. Chciałbym, abyśmy w tym miejscu  zastanowili się przez chwilę nad ogromem miłości Bożej.

Najpierw odpowiedzmy sobie kim jest człowiek?

„Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy STAŁ SIĘ człowiek istotą żywą” (1 Mojżesza 2:7, por. Psalm 39:12, Hioba 7:7, Koheleta 3:19-20, Jakuba 2:26).

Bóg tchnął w martwe ciało Swego ożywczego ducha i człowiek STAŁ SIĘ istotą żywą.

Każdy człowiek otrzymał ciało i dech życia – Chrystus także - kiedy narodził się w Betlejem, jako „Syn Człowieczy” - nie było między Nim, a nami żadnej różnicy. ON TAKŻE WÓWCZAS STAŁ SIĘ (jedyną różnicą było to, że doszło do tego bez ingerencji innego mężczyzny). Właśnie to ożywcze tchnienie życia wróciło do Boga na trzy dni z ciała Jehoszua, kiedy był martwy, tak samo jak w przypadku każdego człowieka.

„A Jezus, zawoławszy wielkim głosem, rzekł: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego. I powiedziawszy to, skonał” (Łukasza 23:46).

Zatem nie było różnicy między człowiekiem, jakim był Chrystus, a nami (pomijając kwestę grzeszności) - tak więc zastanówmy się na czym tak naprawdę polega OGROMNA MIŁOŚĆ i POŚWIĘCENIE Boga Ojca względem nas ludzi, gdyż jak czytamy:

„W tym objawiła się miłość Boga do nas, iż Syna swego jednorodzonego posłał Bóg na świat, abyśmy przezeń żyli. (10) Na tym polega miłość, że nie myśmy umiłowali Boga, lecz że On nas umiłował i posłał Syna swego jako ubłaganie za grzechy nasze” (1 Jana 4:9-10).

Czy ta miłość i poświęcenie Boga polegała na posłaniu i wydaniu na śmierć za nasze grzechy „syna człowieczego” (Chrystusa), który swój żywot rozpoczął dopiero w Betlejem?

Pomijając dziesiątki jasnych i prostych wypowiedzi samego Jehoszua na temat Jego wcześniejszego (z przed Betlejem) pochodzenia - spójrzmy jaką prawdę na ten temat, przekazywał choćby w przypowieściach:

„Wtedy posłał do nich drugiego sługę; lecz i tego zranili w głowę i znieważyli. (5) Posłał jeszcze jednego, tego zabili. I posłał wielu innych, z których jednych obili, drugich pozabijali. (6) Miał jeszcze jednego, ukochanego syna. Posłał go jako ostatniego do nich, bo sobie mówił: Uszanują mojego syna. (7) Lecz owi rolnicy mówili nawzajem do siebie: to jest dziedzic. Chodźcie, zabijmy go, a dziedzictwo będzie nasze. (8) I chwyciwszy, zabili go i wyrzucili z winnicy” (Marka 12:4-8).

Jest tu porównanie, którego zamierzeniem jest nauczyć nas prawdy o tym, że Bóg miał Syna, zanim Go posłał. Miłość i poświęcenie Boga dopiero wówczas ma doskonały sens.

„Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny” (Jana 3:16).

Dopiero przyjmując prawdę, wierząc w to, że Jehoszua był od początku świata przy Ojcu, jako Jego Pierworodny - można choć trochę zrozumieć ogromne poświęcenie i miłość Boga w stosunku do nas:

„W owym dniu, mówi Wszechmogący Pan, sprawię, że słońce zajdzie w południe, i mrokiem okryję ziemię w biały dzień, (10) i zamienię wasze święta w żałobę i wszystkie wasze pieśni w pieśń żałobną; na wszystkie biodra włożę włosiennicę, a na każdą głowę łysinę. Przekształcę to w żałobę po jedynaku, a całą przyszłość w dzień goryczy” (Amosa 8:9-10).

Jeżeli Bóg nie miałby Syna, który przebywał u Jego boku, wówczas nie mógłby Go oddać, posyłając na ziemię, jako Syna Człowieczego. Nie miałoby sensu mówienie o OGROMIE MIŁOŚCI I POŚWIĘCENIA Bożego względem nas malutkich, marnych, grzesznych ludzi. Nie byłoby sensu mówienie o głębokich emocjach, odczuciach – o żałobie po Jedynaku! Bo cóż z tego, że Ten Człowiek był bez grzechu – On nadal byłby tylko „Drugim Adamem”…

Jednak odstępcy od wiary Syna, bezmyślnie wbijają sobie do głowy i próbują to uczynić innym, że ależ skąd, owszem wszystko ma sens, wszystko jest w porządku i twierdzą przy tym, że polegało to na tym, iż Bóg powołał do istnienia Swego Syna dopiero w Betlejem (wcześnie nie istniał – był w zamierzeniu Bożym), następnie pozwolił, aby ten bezgrzeszny, sprawiedliwy człowiek, dopiero co powołany do życia (nieco ponad 30 lat wstecz) został wydany na śmierć, jako okup za grzechy ludzkości.

Ot według nich poświęcenie i miłość Boga… Brawo…

Jeżeli Chrystus swój początek miałby dopiero w Betlejem, to znaczyłoby, że Bóg Go nie miłował - dopóki Chrystus nie został zrodzony w Betlejem. Nie oddał także swego Syna, posyłając Go na ziemię.

Po prostu STWORZYŁ CZŁOWIEKA – „DRUGIEGO ADAMA”, który w przeciwieństwie do „Pierwszego Adama” wygrał z grzechem. Bóg poświęcił, posłał i oddał tylko ludzkie istnienie, które stworzył, albo zrodził (zależy jak definiujemy słowa – my także się rodzimy i także dzięki Bogu, tyle że poprzez ingerencję mężczyzny - por. 1 Samuela 1:11, 19-20)) w Judei 2000 lat temu.

Jak mamy mierzyć, pojąć i docenić Bożą miłość wynikającą z faktu  poświęcenia i oddania Jego Syna, skoro On rzekomo miałby dopiero pojawić się na arenie dziejów 2000 lat temu?

Doprawdy, trzeba być co najmniej szalonym lub mieć krnąbrne serce, aby tak twierdzić…

Pismo kładzie OGROMNY nacisk na Bożą miłość i poświęcenie w darze Chrystusa, a gdyby Bóg nie dał Swego Jednorodzonego Syna, który przebywał u Jego boku od prawieków - to właściwie nie byłoby to więcej niż miłość okazana, kiedy posłany Jan Chrzciciel, albo Piotr oddali swoje życie! No bo cóż z tego, że Chrystus, jako narodzony bez ingerencji mężczyzny, a mocą ducha Bożego, nie zasługiwał na śmierć? Owszem nadal stanowiłoby to niesprawiedliwość ze strony ludzi, jak i dar (przyzwolenie) ze strony Boga – wyciągnięcie ręki w stronę grzesznych ludzi.

Ale byłoby to TYLKO TYLE w aspekcie BOŻEJ MIŁOŚCI i POŚWIĘCENIA, zarówno Boga, jak i Jego Syna.

Wszystko co byłoby widać, to fakt, że Bóg „wyprodukował” człowieka, a potem pozwolił, aby Ten zginął po to, aby pokazać, że mnie kocha. Byłoby to po prostu ofiarowanie ludzkiego istnienia z którym Bóg nie miał kompletnie żadnego związku, jak jedynie to, które powołał w Betlejem metodą „in vitro”, zamiast w tradycyjny sposób poprzez mężczyznę i jego nasienie.

Lecz prawda jest taka że Bóg JUŻ MIAŁ Syna, którego bardzo miłował i Ten Syn nie był zrodzony po to, aby umrzeć. Miał On wartość w Bożych oczach, która rozciągała się od wieków na wieczne wieki. Była to wartość i miłość ulokowana w Jego Pierworodnym, Jednorodzonym, ukochanym Synu, który był znany i kochany od wieczności, choć przed ludźmi do pewnego czasu ukryty wraz z planem zbawienia przygotowanym wszystkim narodom, a nie tylko Hebrajczykom.

Tajemnicę, zakrytą od wieków i od pokoleń, a teraz objawioną świętym jego. (27) Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały. (28) Jego to zwiastujemy, napominając i nauczając każdego człowieka we wszelkiej mądrości, aby stawić go doskonałym w Chrystusie Jezusie” (Kolosan 1:26-28).

Był to Syn, z  którym Wszechmocny Bóg miał osobistą i intymną więź. Syn przez którego Bóg wszystko realizował zgodnie ze Swoją wolą i zamierzeniem. I to była właśnie umiłowana Osoba, którą Ojciec oddał, aby zbawić rodzaj ludzki.

„Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? (Przysłów 30:4).

Wówczas dopiero widzimy objawioną Bożą miłość – miłość, która jest mierzona proporcjonalnie do wartości danego daru i tylko ta prawda, o tym że Jehoszua jest Jedynym osobistym Synem Boga od wieczności - emanuje prawdą o Bożej miłości, poświęceniu i wartości daru który dał. Spójrzmy zatem teraz na ogromne poświęcenie.

POŚWIĘCENIE!!!

Walcząc o Swoją własną sprawiedliwość, jak i możliwość usprawiedliwienia pokutujących (wierzących i posłusznych) grzeszników i ostateczne uwolnienie wszechświata od wszelkiego zła, Najwyższy i Jego Jednorodzony Syn podjęli NAJWIĘKSZE OSOBISTE RYZYKO i ponieśli najwyższy koszt podjętej walki.

Tego wymagała Boża sprawiedliwość. 

Bo wszak to Najwyższy i Jego Syn stworzyli wszystko, cokolwiek istnieje (Kolosan 1:15-16, Hebrajczyków 1, 1 Koryntian 8:6, Jana 1:1-3, 10, 1 Mojżesza 1:26) i to w Bożych niebiosach zbuntowany anioł począł i porodził zło (Jana 8:44), które potem zagnieździło się na ziemi.

A choć walka ta od tysiącleci toczy się i zakończy na naszej planecie, choć w walce tej mają udział wszyscy ludzie, to w rzeczywistości jest to także bój pomiędzy Bogiem i Jego Synem, a szatanem.

Toteż jest czymś oczywistym, że w najważniejszych momentach do boju przystępują osobiście – tak się stało przede wszystkim, kiedy Słowo – Syn Najwyższego („Bóg Mocny” Izajasza 9:5, por. Ozeasza 1:7), zstąpił z Nieba na Ziemię, stając się Człowiekiem, jak my – wyzbywając się swej chwały, mocy i duchowej natury (postaci):

„Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem” (Filipian 2:6-7).

„Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła, (15) i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli (17) Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu (Hebrajczyków 2:14-15).

Diabeł został obnażony i osądzony, doprowadzając do śmierci „Świętego” Bożego. Pełen gniewu oczekuje jedynie na wyrok, póki co wciąż prowadząc swą przewrotną działalność na ziemi pośród tych, którzy „nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić”.

A czy zastanawialiście się kiedyś, co by było, gdyby Jehoszua Chrystus – nieustannie osaczany, prowokowany i dręczony – zachwiał się w swej wierności i w czymkolwiek zawinił?

Pierwszym skojarzeniem jest myśl, że nie mielibyśmy Zbawcy i bylibyśmy na wieki zgubieni!

I to jest prawda.

Ale to nie wszystko – bo nie chodzi tylko o nas!

Należy pamiętać, że gdyby Syn Boży, jako Syn Człowieczy, popełnił grzech – zginąłby na wieki, bo przecież uniwersalna zasada Bożej sprawiedliwości stanowi, że „zapłatą za grzech jest śmierć…” (Rzymian 6:23). „Drugi Adam” zginąłby tak jak „pierwszy Adam”.

Z niebezpieczeństwa tego zdawał sobie sprawę i Bóg Ojciec i Syn Boży, i… szatan.

Dlatego w liście do Hebrajczyków czytamy o Jehoszua, że „za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami modlitwy i błagania do Tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla bogobojności został wysłuchany (5:7).

Tu nie chodziło - jak niektórzy rozumują - o jednorazową prośbę Jehoszua o uwolnienie od ukrzyżowania (Łukasza 22:39-44) - zresztą ta prośba nie została spełniona!

Słowa te opisują pełne trudu i samozaparcia, kolejne „dni Jego życia w ciele” i ciemne noce, które spędzał na modlitwie (Łukasza 6:12), by z nowymi siłami wyjść do oczekujących tłumów…

A potem nadszedł ten dzień, gdy zawieszono Go między niebem a ziemią i musiał znosić wszystko, co zgotował Mu szatan i jego ludzkie narzędzia! – A na wszystkie te trudy i udręki, na wszystkie prowokacje i szyderstwa, a w końcu na przeogromny ból i mękę konania patrzył Ojciec…

Miłość Boża jest tak wielka, iż nie jesteśmy w stanie ani jej ogarnąć - a kto ogarnie ból Ojca, który to wszystko przeżywał wraz ze Swoim Pierworodnym, Jednorodzonym Synem?!…

To wszystko jest świadectwem poświęcenia, wielkości oraz miłości i sprawiedliwości Tego, „który nawet własnego Syna nie oszczędził, ale go za nas wszystkich wydał…” (Rzymian 8:31-32).

I to w tym kontekście należy odczytywać najkosztowniejsze wersety Pisma, mówiące o Bożej i Chrystusowej miłości i poświęceniu dla nas:

- Jana 3:16,

- Jana 10:17-18,

- 1 Jana 4:8-10.

Ze względu na powyższe, z ogromną przykrością i stanowczym wewnętrznym sprzeciwem słucham wywodów ludzi, którzy zaprzeczają preegzystencji Jehoszua Chrystusa i kwestionują Jego przedwieczne Boskie Synostwo! Bo niezależnie od tego, czy sobie to uświadamiają, czy nie, ludzie tacy w rzeczywistości zaprzeczają jednej z podstawowych prawd Słowa Bożego, która głosi, że „Bóg tak umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny” (Jana 3:16)!

Dla takich ludzi Najwyższy wyraźnie nie jest Ojcem, który osobiście i bezpośrednio zaangażował się w los swych dzieci i dla ich dobra poświęcił wszystko, wystawiając Siebie samego na ból i udrękę, a własnego Syna na poniewierkę, cierpienie i haniebną śmierć!

Lecz jest istotą, która – jak konstruktor swoje roboty – dla realizacji wytyczonych celów wykorzystuje stworzonych przez siebie ludzi, a sam trzyma się na uboczu w bezpiecznym zaciszu…

Nie takim jest mój, nasz Bracia i Siostry - Niebiański Ojciec! 

Nie takim…

Czy ktoś, kto ma choć trochę rozumu (wiary), wrażliwości i choć trochę szczerego, ufnego serca – może myśleć, że Syn Boży zaistniał dopiero w Betlejem?

Czy osoba, która tak twierdzi choć trochę pojęła, poznała - poczuła - OGROM miłości i poświęcenia Boga Ojca i Jego Syna w stosunku do nas?

Nie sądzę…

Jak mogłaby, skoro trwa w uporze i nie wierzy Bogu w Jego świadectwo o Jednorodzonym Synu zrodzonym przed wiekami?

„Kto tedy wyzna, iż Jezus jest Synem Bożym, w tym mieszka Bóg, a on w Bogu. (16) A myśmy poznali i uwierzyli w miłość, którą Bóg ma do nas. Bóg jest miłością, a kto mieszka w miłości, mieszka w Bogu, a Bóg w nim. (17) W tym miłość do nas doszła do doskonałości, że możemy mieć niezachwianą ufność w dzień sądu (1 Jana 4:15-17, por. Jana 10:17-18).

„Albowiem znacie łaskę Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będąc bogatym, stał się dla was ubogim, abyście ubóstwem jego ubogaceni zostali” (2 Koryntian 8:9, por. Filipian 2:6-8, Tytusa 2:11-14).

„Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się NAUKI CHRYSTUSOWEJ, NIE MA BOGA. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna” (2 Jana 1:9).

W dwunastym rozdziale Apokalipsy, przedstawiona została koszmarna scena, w której „ogromny rudy smok, mający siedem głów i dziesięć rogów”, czyha na mające się urodzić dziecko, aby je pożreć (w. 1-4). Jest to symboliczne przedstawienie czasu i okoliczności narodzin i dzieciństwa Chrystusa, którego diabeł od początku chciał zniszczyć. Stało się jednak odwrotnie: to Syn Boga, jako „Syn Człowieczy” pokonał diabła, a zrzucony z Niebios na Ziemię rozwścieczony wróg, całą swą nienawiść skierował przeciwko tym, którzy przyjmują Ewangelie Zbawienia, świadectwo Boże o Jego Synu i Ich dziele i żyją zgodnie z nauką i przykazaniami Syna, nabierając Jego wiary.

Cały swój spryt diabeł skierował na sfałszowanie Ewangelii Łaski! 

„Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo (Syn) Boże” (1 Piotra 4:11).

Pierwsza próba zniekształcenia Ewangelii miała miejsce już w dniach Apostołów, za sprawą tzw. judaizujących chrześcijan. Z listu do Galacjan dowiadujemy się, że do zborów galackich „wdarli się” (Galacjan 2:3-5) fałszywi nauczyciele i tam zaczęli szerzyć poglądy, w myśl których każdy poganin zanim stanie się chrześcijaninem, powinien stać się najpierw Żydem, na przykład powinien przyjąć obrzezkę, a także przestrzegać dni (sabat), świąt, przepisów zakonu (Galacjan 4:9-11).

Co gorsza, niektórzy z tych nauczycieli posuwali się nawet do tego, że zalecali wierzącym w Chrystusa „usprawiedliwienie przez zakon” (Galacjan 5:4).

Nic dziwnego, że tolerancyjny skądinąd Paweł (Rzymian 14:1-23), wystąpił tak zdecydowanie przeciwko tym nauczycielom i potraktował ich tak surowo (Galacjan 2:5, por. Dzieje 15:1-2), zaś ich zwolenników stanowczo przestrzegł przed tragicznymi skutkami takiej postawy - „Boję się, że może nadaremno mozoliłem się nad wami!” (Galacjan 4:11), „Odłączyliście się od Chrystusa wy, którzy w zakonie szukacie usprawiedliwienia; wypadliście z łaski!” (Galacjan 5:4). 

Takie są fakty - jeżeli ktoś, mimo doskonałej ofiary Jehoszua (Hebrajczyków 10:1-18), nie chce oddać Jemu Swego życia i słuchać Jego przykazań, lecz zawraca do Mojżesza i chce nadal wpatrywać się w starotestamentowy – wypełniony przez Chrystusa zakon – ten pozbawia się Chrystusa, pozbawia się Łaski, a jego postępowanie znieważa jednorazową, doskonałą Ofiarę Zbawiciela, jak i przestępuje przykazanie Boże o Jedynym Panu, którego należy słuchać.

„Posłuszeństwo lepsze jest niż ofiara, a uważne słuchanie lepsze niż tłuszcz barani. (23) Gdyż nieposłuszeństwo jest takim samym grzechem, jak czary, a krnąbrność, jak bałwochwalstwo i oddawanie czci obrazom” (1 Samuela 15:22-23).

„Kto mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ma swego sędziego: Słowo, które głosiłem, sądzić go będzie w dniu ostatecznym” (Jana 12:48).

„Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał” (Jana 14:24).

Tamto pierwsze historyczne zafałszowanie Ewangelii, współcześnie ma swoją kontynuację w wielu kręgach tzw. „chrześcijańskich” i przejawia się w ­­­różnorakich wierzeniach i praktykach religijnych.

Kolejne próby zniekształcenia Ewangelii (było wiele i nie sposób ich wymienić), powodowały obecne w ówczesnym chrześcijaństwie idee hellenistyczne, które znalazły wyraz w „chrześcijańskiej” gnozie, mającej wiele twarzy.

Autorzy ksiąg nowotestamentowych krytykują nauki, które gnostycy rozpowszechniali w pierwotnym Kościele. Zwłaszcza doketyzm, według którego Jehoszua i Chrystus – to dwie różne osoby! I kiedy apostoł Jan krytykuje ludzi, którzy „nie wyznają, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele” (1 Jana 4:2-3) i nie wierzą, że „Jezus jest Chrystusem” (1 Jana 5:1) – wyraźnie nawiązuje do błędnych nauk „chrześcijańskiej” gnozy.

Zatrzymajmy się na chwilę przy doktrynie doketyzmu, która twierdziła, że Jehoszua Chrystus, gdy żył na ziemi składał się z dwóch istot (dwóch natur). Jej zwolennicy twierdzą, ze Jehoszua był śmiertelnym człowiekiem - Żydem z pokolenia Judy - natomiast Chrystus był bytem duchowym, który połączył się z Jehoszua przy poczęciu (niektórzy utrzymywali, ze stało się w chwili chrztu w Jordanie), a oddzielił się od Jehoszua przed ukrzyżowaniem, dlatego tylko Jehoszua człowiek umarł.

Pogląd taki zrodziło pogańskie i hellenistyczne, radykalne podejście do podziału na to, co duchowe, i na to, co materialne (dualizm).

Nie mogli oni sobie wyobrazić Syna Boga, który staje się materialnym człowiekiem (o naturze ludzkiej) i umiera! (Dzisiaj nie mogą sobie tego wyobrazić choćby osoby niewierzące w Jego preegzystencję – ich rozum jest wyznacznikiem ich wiary, a nie zaufanie, poleganie na słowach Pana).

Tamte kolejne historyczne próby zafałszowania Ewangelii, mają współcześnie swoją kontynuację i to w największym stopniu, gdyż chociażby każdy wyznawca trójcy i trójjedynego boga, czyni z Chrystusa osobę w której ZAMIESZKIWAŁY DWIE NATURY (kiedyś nazywano je wprost - osobami) – boska i ludzka, uczą, że doszło do WCIELENIA SIĘ, przeniknięcia ciała przez boskość.

BOSKOŚĆ (nie mylić natury boskiej z przymiotami boskimi) ZAŚ NIE MORZE UMRZEĆ – a więc nie ma śmierci, nie ma zapłaty za grzech i nie ma zmartwychwstania, gdyż zmartwychwstać może jedynie to co umarło, „a jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach (1 Koryntian 15:17).

Wówczas nie można także mówić o „DRUGIM ADAMIE”, ponieważ Chrystus w takim przypadku znacznie przewyższałby możliwościami pierwszego Adama (i każdego z nas) – nie można mówić o sprawiedliwości Bożej – cały PLAN ZBAWIENIA upada, jak domek z kart. Dlatego czytamy:

„Bo wyszło na świat wielu zwodzicieli, którzy nie chcą uznać, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele. Taki jest zwodzicielem i antychrystem. Miejcie się na baczności, abyście nie utracili tego, nad czym pracowaliśmy, lecz abyście pełną zapłatę otrzymali. Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca, i Syna. Jeśli ktoś przychodzi do was i nie przynosi tej nauki, nie przyjmujcie go do domu i nie pozdrawiajcie. Kto go bowiem pozdrawia, uczestniczy w jego złych uczynkach” (2 Jana 7-11). 

Surowe słowa apostoła Jana są w pełni uzasadnione, jako że doketyzm, tak jak i dzisiejsze fałszywe dogmaty o trójjedynym bożku, bezpośrednio i brutalnie atakują zasadę zbawienia, jakie Najwyższy przygotował i jakiego dokonał w Chrystusie!

Zaprzeczając, że Syn Boży przyszedł na ziemię w ludzkim ciele, diabeł chciał ukryć fakt, że „drugi Adam” poprzez Swe bezgrzeszne życie, „zwyciężył grzech w ciele” (Rzymian 8:3), czyli dowiódł, że za grzech popełniony w ogrodzie Eden, odpowiedzialni byli ludzie – zaś Najwyższy był i jest doskonale sprawiedliwy (Rzymian 3:26) i nie popełnił błędu podczas Stwarzania.

Zwolennicy doketyzmu nie mogli więc przyjąć prawdy o tym, że On poprzez własną śmierć zgładził grzechy wszystkich, którzy w Niego wierzą! I dlatego postawili siebie poza zbawieniem w Nim.

Kolejnym tragicznym zniekształceniem Ewangelii są - odnotowane w historii chrześcijaństwa i obecne również współcześnie – poglądy, że Jehoszua był po prostu Żydem z pokolenia Judy (na przykład tzw. Adopcjanizm), którego ze względu na Jego wierność, Pan Bóg uczynił Mesjaszem. 

Ta, odzierająca Syna Bożego z Jego godności, dokonań i chwały idea, w wielu kręgach jest obecna po dziś dzień i nie ma nawet sensu jej poruszać, gdyż czyni z Chrystusa grzesznego człowieka (jako potomka Adama, zrodzonego z nasienia mężczyzny) i całkowicie przekreśla idee odkupienia nas z grzechów - lecz jedną z gałęzi, która wyrosła na bazie tej nauki – jest twierdzenie, że Jehoszua, co prawda został poczęty w sposób nadprzyrodzony (bez udziału mężczyzny), ale w żadnym wypadku nie istniał u boku Ojca zanim narodził się w Betlejem.

Te idee są czymś katastrofalnym i zgubnym dla wiary chrześcijańskiej. Jest w nich obecne niemal wszystko – najpierw zaprzeczenie preegzystencji Syna Bożego i Jego wcześniejszej Boskiej naturze, zaprzeczanie, że wraz z Ojcem stwarzał wszystko, cokolwiek istnieje, że w Starym Przymierzu prowadził naród Izraelski, podważanie Bożej miłości i poświęcenia Ojca i Syna, czynienie z Boga (i Jego Słowa) kłamcy, itd., itd.

Co znamienne, autorzy niektórych tekstów, szerzących tę ideę, odzywają się o Synu Bożym z tak wyraźnym lekceważeniem, że aż ocierają się o pogardę. Dążąc, jak deklarują, do uwielbienia Boga Ojca, zarzucają innym chrześcijanom, że oddają cześć i chwałę Synowi Bożemu, że modlą się do Niego, a nawet że wierzą, iż On po Swym zmartwychwstaniu jest w jakikolwiek sposób czynny w dziele zbawienia świata i obecny w naszym życiu. To wszystko według nich są niedopuszczalne nadużycia, bo po Swoim wniebowstąpieniu On po prostu – tu wskazują werset Hebrajczyków 10:13 – usiadł po prawicy Ojca i tam oczekuje na ostateczne rozstrzygnięcia! Tylko tyle: usiadł i… siedzi. 

Jak można wierzyć w takie rzeczy?

No cóż, jak czytamy „wiara nie jest rzeczą wszystkich” (2 Tesaloniczan 3:2), a poddany manipulacji człowiek, jest w stanie uwierzyć we wszystko. Tutaj manipulacja polega przede wszystkim na tym, że zwolennicy tej tragicznej idei, reinterpretują słowa i wersety Pisma – to znaczy nadają im zupełnie nowy sens i znaczenie.

I jeśli na przykład w ewangelii Jana 6:38 Pan Jehoszua mówi:

„Zstąpiłem bowiem z nieba, nie aby wypełniać wolę swoją, ale wolę Tego, który mnie posłał”, to według nich w słowach tych Chrystus wcale nie stwierdza, że istotnie zstąpił z nieba, lecz, że Jego służba była aprobowana przez Niebo.

Gdy w Jana 1:10 czytamy:

„Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał”, to znów słyszymy, że te słowa wcale nie znaczą, iż Jehoszua z woli i mocy Boga Ojca stworzył świat, lecz mają inny sens…

A jeśli w Kolosan 1:15-19 czytamy: 

„On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone. On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest ugruntowane. On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy” - to dla nich nie jest to argument, że Syn Boży wraz z Ojcem stwarzał wszystko, co istnieje, bo wedle nich zwrot przez niego” należy również rozumieć „dla niego”, czyli: „wszystko dla niego i dla niego zostało stworzone”.

Także na przykład werset Jana 5:23 - „Aby wszyscy czcili Syna, jak czczą Ojca. Kto nie czci Syna, ten nie czci Ojca, który go posłał”, wcale nie oznacza tego, co oznacza. Po prostu, trzeba to rozumieć inaczej!

Szybciutko uciekają najczęściej do Starego Testamentu, starając się odwrócić uwagę od jasnych i prostych deklaracji samego Syna – zarzucają sobie zasłonę i chcą zarzucić ją innym, aby ich niewierne sumienia były spokojniejsze…

Ludzie zaprzeczający preegzystencji Jehoszua, faktycznie chyba sami musieliby, na własny użytek, od nowa napisać Pismo Święte. Oczywiście byłoby to już tylko „pismo święte”, a nie autentyczna Boża Księga, jako że musieliby wykreślić wiele wersetów i całych fragmentów, a wiele dalszych zasadniczo przeredagować, by zgadzały się z ich specyficzną, filozoficzno-rozumową teologią.

Lecz oni się tym nie przejmują – diabeł posiał na podatnym gruncie, na którym wiarygodność i rzetelność nieskażonego Słowa Bożego zachowanego do dziś, jak i proste, wyraźne słowa Pana tam zachowane - nie są wysoko cenione.

Nie jest to nic nowego. W historii chrześcijaństwa było i dziś jest wielu ludzi, którzy wymyślili i stosowali swoiste „metody badacze” Pisma, w oparciu o które dochodzili do przeróżnych „odkryć” i zaskakujących wniosków. Gdyby spojrzeć jak najdalej wstecz – to poznamy niejakiego Marcjona, który działał już w połowie drugiego wieku w Rzymie. Doszedł on do wniosku, że ST i NT nie mogą pochodzić od tego samego Boga. Ponadto spośród wszystkich Ewangelii uznał tylko jedną, Ewangelię Łukasza, którego uważał za ucznia apostoła Pawła. Nie istniały natomiast dla niego: Objawienie Jana, Dzieje Apostolskie, Listy Piotra, Jana, Jakuba, Judy i trzy pozostałe Ewangelie. Nie dość na tym. Z powodu żywionej przez niego wrogości do Żydów, Marcjon bezlitośnie wyrzucał z istniejących pism to wszystko, co miało zabarwienie judaistyczne. Kiedy pytano go, na podstawie czego, czym może usprawiedliwić przeprowadzenie tego rodzaju surowej „reformacji”, odpowiadał:

„Określają to moja wiara, moje uczucie i mój gust. To wszystko jest darem od Boga i dlatego stanowi dla mnie wystarczające kryterium (Guenter Wagener, „6000 lat i jedna Księga” s. 129.130).

Inni gnostycy (na przykład frakcja – Walentynianie) znaleźli powody, by odrzucić trzy spośród czterech Ewangelii, przyjmowali jedynie ewangelię Jana.

Podobnie jest i dziś… brutalnie reinterpretuje się prosty przekaz Słowa, próbując wmówić sobie i nam, że „białe jest czarne” lub też dowolnie odrzuca się rozmaite księgi Słowa Bożego!

Taka postawa i działalność ma zgubne skutki dla takich osób oraz dla ludzi, którzy ich słuchają, jako że wszczepia wątpliwości prowadzące do lekceważenia i „wyginania” Pisma Świętego! Mówiąc wprost, jest to podstępne burzenie fundamentów wiary!

Ale to właśnie na tym szatanowi zależy najbardziej: zniszczyć fundament Słowa! Pomieszać, zagmatwać!

Przeciwnik Boga i wszelkiej prawdy od początku dobrze wie, że posianie wątpliwości do Słowa Bożego, owocuje dezorientacją, zagubieniem i w konsekwencji duchową klęską. Z wiedzy tej szatan korzysta bezwzględnie od samego początku – od tragicznych wydarzeń w ogrodzie Eden, gdzie po raz pierwszy odważył się zakwestionować prawdziwość Słowa! To czynił przez wszystkie wieki (pomijając brutalne próby całkowitego zniszczenia Słowa), a dziś, gdy pozostało mu już niewiele czasu (Objawienie 12:12), czyni to ze wzmożoną siłą.

Oszukanym – tym, którzy uwierzyli innym ludziom, zamiast uwierzyć Synowi w to co mówił o swoim wcześniejszym istnieniu u boku Ojca, należy współczuć, ale i wystrzegać się jadu ich kłamstw, podobnie jak należy nie mieć żadnej społeczności z gorliwymi czcicielami demonów - wyznawcami boga trójjedynego, dopóki się nie upamiętają, abyśmy czasami sami nie byli kuszeni ich diabelską filozofią - „proszę was, bracia, abyście się strzegli tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia wbrew nauce, którą przyjęliście; unikajcie ich. (18) Tacy bowiem nie służą Panu naszemu, Chrystusowi, ale własnemu brzuchowi, i przez piękne a pochlebne słowa zwodzą serca prostaczków. (19) Albowiem posłuszeństwo wasze znane jest wszystkim; dlatego raduję się z was i chcę, abyście byli mądrzy w tym, co dobre, a czyści wobec zła. (20) A Bóg pokoju rychło zetrze szatana pod stopami waszymi (Rzymian 16:17-20).

A dla nich (zwodzonych i zwodzicieli) samych najlepszym ratunkiem mogą być jednoznaczne, stanowcze słowa Pisma.

Ten jest antychrystem, kto podaje w wątpliwość Ojca i Syna. (23) Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca. Kto wyznaje Syna, ma i Ojca” (1 Jana 2:22-23).

„Kto się za daleko zapędza i nie trzyma się nauki Chrystusowej, nie ma Boga. Kto trwa w niej, ten ma i Ojca i Syna” (2 Jana 9).

„Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!” (Galacjan 1:6-9).

Paweł Krause

Zobacz ciąg dalszy w Części 2:

http://jehoszua.dbv.pl/readarticle.php?article_id=108

Komentarze
rykiw dnia grudzień 13 2012 03:13:31
Witaj,
Przeczytałem kilka twoich wypowiedzi na różne tematy i jestem generalnie pod wrażeniem głębi twoich przemyśleń.
Nie ze wszystkimi twoimi wnioskami jednak, pozostając w zgodzie z treścią Pisma, można się zgodzić.

Najważniejszym błędem jakiego dopuszczasz się w swoich rozważaniach jest kwestia preegzystencji Jezusa i mimo iż już dokonałeś osądu nad tymi którzy mają inne poznanie, pozwolę sobie zwrócić twoją uwag na zasadnicze błędy jakim ulegasz w swoich rozważaniach, a które przywiodły cię do tej fałszywej konkluzji.

Twój artykuł jest obszerny i wysuwasz w nim wiele fałszywych tez.
Nie do wszystkich się od razu odniosę, żeby zachować przejrzystość wywodu.
Z chęcią wskażę następne, gdy dojdziemy do konsensusu w sprawie uwag wstępnych, a wierzę że dojdziemy, bowiem widzę w tobie to samo zamiłowanie i szacunek do słów Pana które i mnie towarzyszą w rozważaniach nad treścią Jego słów.

1. Jan personifikuje Syna Bożego jako Słowo r11; Konkluzja absolutnie nieuzasadniona logicznie. Przeciwnie do tego stwierdzenia odnotowujemy w treści Pisma zdecydowany BRAK PERSONIFIKACJI. Tekst jest prosty: Na początku było słowo. Zastosowanie personifikacji spowodowałoby zmian tekstu na: Na początku był słowo, a tak nie jest napisane ergo Pismo nie przekazuje takiej treści, jest ona wymysłem czytającego, a nie przekazem myśli Pańskiej.
2. Imię zaś jego brzmi: Słowo Boże ]r11; wskazany przez ciebie cytat nie jest argumentem ani w kwestii preegzystencji, ani nawet tożsamości osoby Jezusa ze Słowem w Jana 1:1-4, a tym bardziej Jana 1:14.
Tekst z Objawienia Jana mówi wyraźnie o imieniu osoby zmartwychwstałego Pana, a nie o osobie sensu stricte tzn mówi, że On tak został nazwany, a nie że tym kimś [Słowem Bożym] jest!
Ty zdajesz się nie zauważać, albo też kompletnie ignorujesz tę zasadniczą różnicę i dlatego dochodzisz do fałszywych wniosków.
3. Analogicznie mają się sprawy z Jana 1:14: A Słowo ciałem się stało.
Tekst w oczywisty sposób nie sugeruje zamiany preegzystującego bytu duchowego w r11; ciało! Gdyby taka była rzeczywiście treść Pisma, mówiłoby ono de facto, że kompletny byt tzn nie jakaś jego wydzielona część, stał się ( a przecież napisane jest stało r11; zatem znowu brak personifikacji, którą fałszywie zakładasz) ciałem, czyli rczęściąr1; człowieka, a nie rkompletnymr1; człowiekiem.
Bóg nie wprowadza nas w błąd, lecz przekazuje za pośrednictwem słów doskonale logiczną treść, prawdę a nie bajki. Pismo czyni zdecydowaną różnicę pomiędzy ciałem człowieka i rcałymr1;człowiekiem. Gdyby Bóg chciał przekazać prawdę o preegzystującym bycie stającym się człowiekiem, wówczas jedynie adekwatnym/słusznym przekazem tej treści musiałyby być słowa: A Słowo człowiekiem się stało, a tak NIE JEST napisane.

Swoimi konkluzjami dowodzisz braku zrozumienia tekstu.
Sam wczytujesz w tekst nie zawartą w nim treść i osądzasz innych o perfidną manipulację, której najwyraźniej sam (rozumiem że bezwiednie, to się każdemu zdarza) się dopuszczasz.

Proszę powiadom mnie na email'a, jeśli zdecydujesz się odpowiedzieć na ten wpis.

Pozdrawiam.

Ps w edytorze brak możliwosci użycia koloru czcionki, da sie to poprawić?
lider dnia grudzień 13 2012 10:31:49
Witam.

Ach ta filozofia i próby usprawiedliwiania własnej niewiary - jak długo jeszcze to potrwa?

''Jak więc przyjęliście Chrystusa Jezusa, Pana, tak w Nim chodźcie. (8) Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie'' (Kolosan 2:6-8).

''Jeśli kto inaczej naucza i nie trzyma się zbawiennych słów Pana naszego Jezusa Chrystusa oraz nauki zgodnej z prawdziwą pobożnością, (4) ten jest zarozumiały, nic nie umie, lecz choruje na wszczynanie sporów i spieranie się o słowa, z czego rodzą się zawiść, swary, bluźnierstwa, złośliwe podejrzenia, (5) ciągłe spory ludzi spaczonych na umyśle i wyzutych z prawdy (15) To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi (16) A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność, (17) a nauka ich szerzyć się będzie jak zgorzel'' (2 Tymoteusza 2:3-5, 14-16).

''Tymoteuszu! Strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, pustej mowy i sprzecznych twierdzeń, błędnej, rzekomej nauki, (21) do której niejeden przystał i od wiary odpadł'' (1 Tymoteusza 6:20-21).

Odnośnie fragmentu z pierwszego rozdziału Ewangelii Jana.
Rzekomą sprzecznością i przeszkodą w przyjęciu OSOBOWEGO BYTU, przebywającego u boju Ojca zanim świat powstał - stała się dla Pana (między innymi) jedna literka w polskim tłumaczeniu następującego zwrotu:
''Na początku BYŁO Słowo'', zamiast tłumaczenia, typu ''BYŁ Słowo''.

Widzi Pan, język grecki różni się ''trochę'' od języka polskiego.
Na przykład w języku polskim używamy różnych form czasowników (był, była, było, byli, były, itp.) choćby do określenia rodzaju i liczby danego rzeczownika, który występuje przed lub po owym czasowniku, na przykład:
1. ''Janek był Synem i był nim już od dawna''.
2. ''Z Jankiem była Maria''.
3. ''Z Jankiem był/byli lud/zie ludzie''.
4. ''Z Jankiem było dziecię, które było z nim od początku, które było Królem''.

Widzimy zatem, że wyraz ''był'' w naszym języku musi być odpowiednio modulowany, tak aby zachować zasady gramatyki języka polskiego.

Lecz zgoła inaczej sprawa wygląda w języku greckim, gdzie sam rzeczownik (jego odpowiedni zapis - końcówka) stanowi o rodzaju i liczbie danego słowa.
Dlatego choćby czasownik ''był'', którego przykładem posłużyłem się powyżej, a który zapisuje się następującymi greckim literami: '' nν '' (muszę wstawiać polski znak n, gdyż edytor komentarzy nie obsługuje czcionki greckiej, podobnie jak kolorów czcionki) - występuje w takiej samej niezmienionej formie w Piśmie ponad 300 razy, bez względu na osobę, czy rodzaj rzeczownika. Zatem jeden i ten sam zwrot można tłumaczyć, jako był, była, było, byli..

Spójrzmy na przykłady:

1. ''Janek był Synem i był nim już od dawna''.
''A setnik i ci, którzy z nim byli i strzegli Jezusa, ujrzawszy trzęsienie ziemi i to, co się działo, przerazili się bardzo i rzekli: Zaiste, ten był (nν) Synem Bożym'' (Mateusza 27:54).

''Nie był (nν) on światłością, lecz miał zaświadczyć o światłości'' (Jana 1:8).

''Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był (nν) przede mną, bo pierwej był (nν) niż ja (30) To jest Ten, o którym powiedziałem: Za mną idzie mąż, który był przede mną, bo pierwej był (nν) niż ja'' (Jana 1:15, 30).

2. ''Z Jankiem była Maria''.
''Wśród nich była (nν) Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba i Józefa, i matka synów Zebedeuszowych'' (Matusza 27:56).

3. ''Z Jankiem był/byli lud/zie''.
''A (był) (nν) lud oczekiwał Zachariasza, i dziwili się, że tak długo przebywa w świątyni'' (Łukasza 1:21).

''A wszystko mnóstwo ludu było (nν) na dworze, modląc się w godzinę kadzenia'' (Łukasza 1:10 BG).

''Całe miasto było (nν) zebrane u drzwi'' (Marka 1:33 BT).

''Jan także chrzcił w Ainon blisko Salim, bo tam było (nν) dużo wody, a ludzie przychodzili tam i dawali się chrzcić'' (Jana 3:23).

4. ''Z Jankiem było dziecię, które było z nim od początku, które było Królem''.
''Oni zaś, wysłuchawszy króla, odeszli. A oto gwiazda, którą ujrzeli na Wschodzie, wskazywała im drogę, a doszedłszy do miejsca, gdzie było (nν) dziecię, zatrzymała się'' (Mateusza 2:9).

''Na początku było (nν) Słowo, a Słowo było (nν) u Boga, a Bogiem było (nν) Słowo'' (Jana 1:1).

Toteż paradoksalnie, akurat ci (ŚJ), którzy dopuścili się wielu drastycznych przekłamań w swoim tłumaczeniu, przekładzie (PNŚ) pism greckich na język polski - oddali najtrafniej (pomijając ich prywatną interpretację małych i dużych liter) początek Ewangelii Jana:
''Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga i Słowo był bogiem. (2) Ten (Οuτος - gr. rzeczownik, rodzaju męskiego - Ten, a nie Ono) był na Początku u Boga'' (Jana 1:1-2 PNŚ).

Tak więc nie można sugerować się powszechnym polskim tłumaczeniem wyrazu '' nν '', jako ''było'' w celu bezpodstawnego nadawania bezosobowej formy ''Słowu - Logos'', w omawianym fragmencie Jana 1:1, gdyż oddanie tego greckiego słowa, jako ''było'' ma po prostu służyć zachowaniu polskich zasad gramatycznych, a nie dosłownej transliteracji z greki na polski (podobnie ma się rzecz z innymi fragmentami, przez Pana wspomnianymi).

Proszę także zwrócić uwagę, iż wyraz ''LOGOS'', czyli ''SŁOWO'' w języku greckim stanowi rzeczownik, w pierwszej osobie, rodzaju MĘSKIEGO, w liczbie pojedynczej! W języku polskim zaś wyraz ''słowo'' klasyfikujemy, jako rzeczownik, w trzeciej osobie, rodzaju nijakiego, toteż stąd, aby zachować poprawną formę gramatyczną tłumaczenia na język docelowy - w naszym przypadku polski - oddano grecki wyraz '' nν '', jako ''było'', zamiast ''był'' w omawianym przypadku i nic ponad to i nic w tym nadzwyczajnego.

Nie jest zatem słowo ''było'' żadnym argumentem, a jeśli dla Pana jest, wówczas może Bóg Ojciec także jest bezosobowy?
''Rzekł im Jezus: Gdyby Bóg był (nν) waszym Ojcem, miłowalibyście mnie, Ja bowiem wyszedłem od Boga i oto jestem. Albowiem nie sam od siebie przyszedłem, lecz On mnie posłał'' (Jana 8:42).

A może apostoł Jan oglądał i dotykał bezosobowego Słowa?
''Co było (nν) od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota, (2) a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był (nν) u Ojca, a nam objawiony został'' (1 Jana 1:1-2).

Jakie zatem Słowo dotykał Jan?
''A on, wsparłszy się o pierś Jezusa, zapytał go: Panie! Kto to jest? (26) A Jezus mu odpowiedział'' (Jana 13:25).

Poza tym i przede wszystkim - istnieje masa innych tekstów Pisma, mówiących wprost o odwiecznym, osobowym istnieniu Syna Bożego, w tym słowa wypowiedziane osobiście przez Niego:
''A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy.. Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię JEDNORODZONEGO Syna Bożego. (19) A na tym polega sąd.'' (Jana 3:14, 18-19).

Toteż choć życzę Panu jak najlepiej, to jednocześnie wypada mi współczuć Pańskiej niewierze i przykrego końca, który czeka każdego, kto się nie upamięta i nie zacznie wierzyć w Syna i Synowi Bożemu, niczym małe ufne dziecko.
''Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży'' (Jana 3:36 BT).

Paweł
rykiw dnia grudzień 13 2012 23:47:43
Do prawowitego właściciela tej strony internetowej Pawła Krause:
Drogi Pawle,
Wydaje mi się, że jakiś bezbożnik podpisujący się twoim imieniem wkradł się na twoją stronę i podszywając się pod osobowość wzorowego naśladowcy Jeszuy, szarga twoim dobrym imieniem rzucając oskarżenia i wypowiadając bluźniercze osądy przeciwko mojej osobie.
Mam nadziej, że moja uwaga pozwoli ci szybko i skutecznie zainterweniować w kwestii tego oczywistego nadużycia, chyba że r30;....


A jeśli tak, to nie odniosłeś się merytorycznie do żadnego z moich argumentów!
Mój pierwszy argument skonstruowałem w oparciu o tekst zacytowany przez ciebie.
Teraz wykręcasz kota ogonem rdowodzącr1;, że jest to złe tłumaczenie .... trzeba było to powiedzieć na początku, a wiedzieliby twoi czytelnicy, że w kwestii Jana 1:1-4 tylko ŚJ mają rację!

Nadal nie rozumiem na jakiej podstawie stwierdzasz, że Jan personifikuje Syna Bożego jako Słowo.
W cytowanym przez ciebie tekście mamy raczej dowód odwrotny, bowiem jeśliby Jan pod pojęciem Logos rzeczywiście rozumiał istnienie jakiegoś osobowego bytu (jak to sugerujesz) przez którego na początku wszystko się stało i bez którego nic się nie stało co się stało, nie mówiłby o nim (dla zmyły) ono, NIE ISTNIAŁABY też żadna potrzeba do personifikowania tego osobowego bytu!
Nie personifikuje się osób (persona) lecz rzeczy!
Zatem jeśli piszesz, że Jan dokonał personifikacji Słowa, sam dajesz dowód tego, że pod wyrazem Logos Jan miał w rzeczywistości na myśli rzeczownik zwykły określający sposób artykułowania myśli r11; zwykłe słowo, co jest doskonale kompatybilne z opisem stworzenia (na początku) w którym, bez względu na to jak długo by szukać, nie znajdujemy śladu obecności jakiegokolwiek innego bytu osobowego oprócz samego Stwórcy, który też osobiście daje temu świadectwo mówiąc:

Isaiah 41:4: Któż to sprawił i uczynił? któż wzywał rodzaje od początku? Ja Pan, pierwszy i ostatni, Ja sam.

Nie ma odpowiedzi na argument o bezpodstawności utożsamiania osoby z jej imieniem.
Jeśli nie zrozumiałeś spieszę wytłumaczyć, że osoba o imieniu i nazwisku Jan Marchewka nie jest de facto marchwią o imieniu Janek, lecz jest bytem osobowym z gatunku (najprawdopodobniej) człowiek o nazwisku Marchewka i imieniu Jan.
Analogicznie jest z osobą Pana Jezusa którego imię jest Słowo Boże, wyrażenie słowo boże to nie rodzaj bytu lecz nazwa osobnika z gatunku zmartwychwstałego człowieka.


Nie odniosłeś się w ogóle do argumentu obnażającego życzeniową ( i tak się składa że bezmyślną, bowiem totalnie nielogiczną) interpretacje utożsamiającą pojecie ciało z pojęciem człowiek.

Innymi słowy, wbrew twoim hucznym deklaracjom o twoim uczciwym podejściu do treści Pisma, wykazujesz nie tylko brak dobrych intencji w kierunku poznania faktycznej jego treści,ale też skory jesteś do niechrześcijańskiego obrzucania swoich adwersarzy epitetami ad personam i posyłaniem ich na sąd (oczywiście wszystko rpoparter1; rSłowem Bożymr1;, a jakże) dla bezbożników.

Nieładnie, oj nieładnie, miałem wrażenie, że masz i szczery zamiar i odwagę (tak deklarowałeś) stawienia czoła ważnym kontrargumentom, ale widzę, że dałem się nabrać na puste słowa, źle ci oceniłem, przepraszam.
dominika dnia grudzień 14 2012 14:31:27
Do Rykiw.

Bardz dziekuje Panu za ten komentarz.
Wlascicielowi tej strony nic on nie da.
To rzypadek beznadziejny,pisalam z tym Panem w komentarzach i na e-maila.
Ale dla takich osamotnionych dusz jak ja to bardzo,bardzo duzo znaczy.
Sa jednak gdzieniegdzie ludzie znajacy prawde.
Gratuluje wiedzy,pieknego jezyka i kultury.
Serdecznie dziekuje.
Krystian dnia grudzień 14 2012 17:42:14
Do Rykiw

Nie mam zamiaru nikogo bronić, ani też nikogo mieszać z błotem. Ale po co ta zbędna i pusta filozofia i czepianie się szczegółów jednego słowa na początku Ew Jana. Mieszanie gmatwanie w związku z jednym małym szczegółem, i z takich sytuacji najczęściej rodzą się nieporozumienia.
A przecież Jezus wyraznie i prosto mówił Pierwej niż Abraham Jam jest oraz Z nieba zstąpiłem Życie Syna Bożego zanim stał się człowiekiem jest prostym i klarownym faktem wynikającym z Ewangelii i słów samego Chrystusa. Więc nie rozumiem po co ta gmatwanina i czepianie się jednego słówka. Myślę że taka filozofia to prosta droga do pychy i "Nieważne co mówił Chrystus ja wiem lepiej bo ....."
A jeśli chodzi o Pawła Krause to nikt się pod niego nie podszywa lider to jego nick.
rykiw dnia grudzień 14 2012 23:33:17
Do Krystian

Widzę, że mylą ci się przyjacielu filozofia (rozumiem że używasz tego terminu w pejoratywnym znaczeniu) z logicznym myśleniem. Postawiłem tylko kilka pytań i wyjaśniłem przyczynę, dla której te pytania się rodzą.
Jeśli ty, tak samo jak Paweł uważasz, że osoba jest tożsama z desygnatem wyrazu określającego jej imię to ... wolno ci. Jeśli jednak na podstawie tej fałszywej tezy budujesz twierdzenia, które wypowiadasz publicznie, to powinieneś się liczyć z możliwością zwrócenia ci uwagi na ten jaskrawy błąd logiczny.
Jan Marchewka nie jest marchwią r11; czego tu nie rozumiesz!?
Zwracam twoją uwagę również na fakt, że ja w pełni i bez żadnych zastrzeżeń zaakceptowałem zamieszczony przez Pawła cytat Pisma w takiej formie w jakiej on go podał nie wdając się w dyskusję o rliterkir1;. To Paweł, a nie ja, rargumentujer1; teraz swoje stanowisko rliterkowymr1; argumentem tzn robi dokładnie to, co wcześniej sam potępił jako niecny chwyt stosowany przez tych, którzy manipulują treścią Pisma.
Co do słów Jezusa, które (WSZYSTKIE!) SĄ TAK i AMEN, odnośnie jego bycia przed Abrahamem to zauważam, że interpretujesz je (Paweł też) z pozycji fałszywego założenia (miałem o tym też napisać, ale czy to ma sens?), które Paweł wyraził słowami r Zatem nie było różnicy między człowiekiem, jakim był Chrystus, a nami...r1;.
Różnica była i jest to różnica zasadnicza!
Można o tym przeczytać (tylko bardzo proszę ze zrozumieniem) w:
I Corinthians 15:47: Pierwszy człowiek z ziemi ziemski; wtóry człowiek sam Pan z nieba.
Widać stąd wyraźnie, że Biblia mówi o dwóch rodzajach ludzi, Paweł natomiast, wbrew przesłaniu Biblii każe swoim czytelnikom wierzyć w jego własne wymysły twierdząc, że Adam i Jezus to taki sam rodzaj człowieka.
Gdy zrozumiesz (i Paweł) różnicę pomiędzy pierwszym i drugim człowiekiem, zrozumiesz dlaczego rbycie przed Abrahamemr1; NIE JEST dowodem osobowej preegzystencji Pana Jezusa.

I już na koniec, WIEM, nie mam i nie miałem najmniejszej wątpliwości co do tego kto napisał odpowiedź na mój post.
Starałem się tylko w delikatny sposób dać jego autorowi do zrozumienia, że osobowość jaka emanuje z tej jego wypowiedzi jest totalnym zaprzeczeniem osobowości [jego własnej], którą naszkicował na tytułowej stronie swojej witryny, nie pojąłeś tego?
rykiw dnia grudzień 15 2012 00:17:41
Do dominika,

Właścicielowi tej strony nic to nie da ===> a to szkoda ... zrozumienie nie jest obowiązkiem, nie można go od nikogo wymagać, jest raczej przywilejem, darem, którym należy się dzielić.
Mądry Bóg, dał nam ludziom swoje słowa w takiej formie, w jakiej my ludzie jesteśmy w stanie je zrozumieć. Ponieważ traktują o rzeczach wielkich, są często trudne do zrozumienia, lecz z pewnością nie są nielogiczne, bowiem taki przekaz pozbawiałby nas możliwości ich zrozumienia w mądrości, która pochodzi od samego autora Biblii.

Ten niezaprzeczalny fakt jest probierzem prawdziwości nauk głoszonych w imieniu Najwyższego.

Jeśli coś jest nielogiczne r11; jest nieprawdą!

Wykazanie błędu jest dla mądrego (mam cytować Pismo?) okazją do uwolnienia się od niego, dla głupców jest tylko okazją do swarów.

Ja się kłócić z nikim nie zamierzam, czytając deklarację Pawła odniosłem wrażenie, że będę miał okazję porozmawiać z rozsądnym człowiekiem, ale chyba byłem naiwny.
Krystian dnia grudzień 15 2012 00:27:13
Cytuje twoje słowa "Różnica była i jest to różnica zasadnicza"

W ten sposób umniejszasz poświęcenie Chrystusa dla zbawienia ludzi, ocierając się o dogmatykę KRK o "pół bogu pół człowieku"

Powołujesz się na 1Kor:15 Pisze tam że pierwszy człowiek jest z prochu ziemi i my jesteśmy z prochu ziemi, tak i również Chrystus był człowiekiem ziemskim według ciała, swoją cielesność wziął ze swej matki. Po zmartwychwstaniu stał się drugim człowiekiem, i my mamy zostać wzbudzeni i przemienieni na jego podobieństwo.

Jeżeli byłoby tak jak ty twierdzisz to wszyscy potomkowie Adama łącznie ze mną i z Tobą powinni zostać wytępieni. Skoro Bóg jak uważasz stworzył lepszy model człowieka

Wszelki zaś duch,który nie wyznaje że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, nie jest z Boga. Jest to duch antychrysta, o którym słyszeliście że ma przyjść i teraz już jest na świecie

Dokładnie to też robi np KRK twierdzeniami że Chrystus był pół bogiem pół człowiekiem, czy też 1/3 Boga.

Wracając do tematu życia Syna Bożego zanim stał się człowiekiem

lecz wyparł się samego siebie przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom a okazawszy się z postawy człowiekiem uniżył samego siebie i stał się posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej
Pytam teraz ciebie czego się wyparł, skoro wcześniej nie istniał? Stał się podobny ludziom, więc do kogo był wcześniej podobny?

Kim więc według ciebie był Chrystus, jeżeli nie człowiekiem? Przypuszczam że nie możesz uwierzyć że będąc człowiekiem nie mógł nie zgrzeszyć , i tłumaczysz to sobie że był innym doskonalszym człowiekiem. Zarazem zamieniając Jego ogromny trud i poświęcenie na dziecinną igraszkę, zabawę w zbawiciela.
rykiw dnia grudzień 15 2012 04:41:05
Gdzie nazwałem Jezusa pół bogiem i pół człowiekiem?
W jaki sposób z moich słów wynika, że pomniejszam poświęcenie Chrystusa?

Jeśli z moich to wynika to i z Biblii tak wynika, bowiem ta klasyfikuje Jezusa w innej kategorii człowieka - drugi człowiek.

1 Kor:15, wbrew temu co ty mówisz zapewnia, że Jezus nie był człowiekiem ziemskim lecz niebieskim. Popełniasz błąd ekwiwokacji, Biblia przeciwstawia rodzaj człowieka ziemskiego rodzajowi człowieka niebieskiego, ty porównujesz natury tychże, a to nie jest to samo.
A o tym, że drugi człowiek to z całą stanowczością człowiek przed zmartwychwstaniem, dowodzi Pismo mówiąc:

I Corinthians 15:48: Jaki jest ten ziemski, tacy też i ziemscy; a jaki jest niebieski, tacy też będą niebiescy.

Oczywistym jest bowiem, że jeśli Pismo mówi: będą niebiescy (czas przyszły), to mówi o kimś kto jest teraz, za życia na ziemi niebieskim, inaczej wypowiedź traci sens. Nie można o kimś kto nie istnieje mówić, że on będzie jakiegoś innego rodzaju w przyszłości. Zmiana może dotyczyć tylko kogoś/czegoś co aktualnie istnieje w określonej formie.
Zatem niebiescy, drugi rodzaj człowieka, są już teraz, o czym i sam Jezus zapewnił na długo wcześniej mówiąc:

John 15:19: Byście byli z świata, świat, co jest jego, miłowałby; lecz iż nie jesteście z świata, alem ja was wybrał z świata, przetoż was świat nienawidzi.

Ci, którzy nie są z tego świata, to ludzie którzy się narodzili z ducha pochodzącego nie z tego świata lecz z nieba (tak jak Jezus), to ludzie na nowo narodzeni z ducha (Jezus nie miał się potrzeby naradzać z ducha na nowo, bowiem On się z niego narodził w ciele), synowie boży, ludzie niebiescy.
Pamiętam wprawdzie że Jezus nawoływał do narodzenia się na nowo, ale o wytępianiu kogokolwiek nic nie mówił, skąd ci takie rzeczy do głowy przychodzą?

Waż słowa przyjacielu, bo objawiasz swoją ignorancję r11; przyjście w ciele, a narodzenie się z ciała, to dwa zupełne inne zagadnienia!

Zamiast osądzać innych, raczej się zastanów nad tym że Biblia nazywa jednego i drugiego (tego z ziemi jak i tego z nieba ) CZŁOWIEKIEM.
I orzech włoski i orzech laskowy to ORZECH, choć inaczej wyglądają i inaczej smakują r30;. czy wiesz do czego zmierzam?


Pytasz czego się wyparł?

Wyparł się godności słusznie należnej synowi Boga, synowi człowieczemu, człowiekowi zrodzonemu z Ducha świętego.


I ja mam do ciebie pytanie:
Jeśli mówisz wcześniej, to ja rozumiem, że ty rozumiesz wcześniej niż się stał człowiekiem.
Zatem to wcześniej musi oznaczać (wedle twego zrozumienia) w r30;. niebie, w wieczności, w rzeczywistości, w której wszystko trwa wiecznie zgodnie z naturą rzeczy/bytów!
Zatem Jezus wyparłby się swego statusu NA WIEKI!

Na szczęście taka interpretacja treści tej części Pisma jest tylko i wyłącznie mrzonką domorosłych teologów i z rzeczywistością nie ma nic wspólnego.
Zadałem ci to pytanie tylko po to abyś sobie sam mógł uświadomić fałsz jaki się w ten nauce zawiera.

Jezus nie musiał być do nikogo podobnym wcześniej, wystarczyło że za życia na ziemi nie żądał przywilejów i chwały należnej jednorodzonemu, tak stał się podobny pierwszemu człowiekowi, przyjmując na siebie trudy jego egzystencji, choć przecież gdy łaknął mógł zamienić kamienie na chleb, a gdy go bito mógł rozkazać Aniołom aby skruszyli ciemięzców.


Źle przypuszczasz, przecież podkreślam, że BYŁ CZŁOWIEKIEM.
Zwracam ci tylko uwag na fakt, że jabłko żółte nie przestaje być jabłkiem (a ty tak interpretujesz słowa Pisma) tylko dlatego, że nie jest czerwone jak wszystkie inne jabłka które dotychczas znałeś.

Sam fakt, że jest innego rodzaju człowiekiem nie wyklucza Go z gatunku ludzkiego, wręcz odwrotnie, ten fakt Go tam zdecydowanie umieszcza.

Mam wrażenie, że twoje uwagi o mojej osobie wypływają z faktu że mnie z kimś innym mylisz, a może dopuszczasz się wczytywanie w moje słowa treści, których one wcale nie zawierają?
dominika dnia grudzień 15 2012 11:09:02
Do Rykiw

Mnie sie tak wydaje,ze fakt iz Jezus byl Synem Bozym,czlowiekiem takim jak my ale poczetym z Ducha swietego,to za malo dla wielu ludzi i wszystkich tzw.chrzescijanskich kosciolow.Koniecznie na sile dokladaja Mu wiekszej ,tak im sie wydaje chwaly,czyli tzw.preegzystencji.
Stad zdaje mi sie wynika caly problem.Blad ten rodzi jednak straszne skutki o ktorych napisane jest np.w artykulach Pana Pawla pt.Preegzystencja Slowa,a mianowicie,ze Jezus byl Stworca,ze rozmawial z Adamem,ze wiodl narod izraelski z Egiptu,ze rozmawial z Abrahamem,Noem,ze Jezus zeslal potop,zniszczyl Sodome i Gomore itd.Prosze przeczytac te artykuly.
Malo tego Pan Pawel pisze w ktoryms artykule o czym zreszta napisal takze kiedys do mnie na a-maila,ze takich Synow Czlowieczych,gdyby nie Jego preegzystencja,to bylo cale miliony.
To jest dopiero straszne.
pozdrawiam
lider dnia grudzień 15 2012 18:40:45
Witaj Krystianie.

Dziękuję za Twoje zaangażowanie i dawanie świadectwa prawdzie, która jest lekka i przyjemna dla każdego, kto ''miłość prawdy'' przyjmie wiarą, taką jaka ona jest.

Chciałbym jedynie podzielić się z Tobą małym spostrzeżeniem, wynikającym zarówno z badania Słowa, jak i doświadczenia z rozmów z osobami niewierzącymi Synowi.

Otóż nie ma sensu wdawać się w dłuższe dyskusje, z uwagi na to, że osoby te - podważające, reinterpretujące proste słowa, wypowiedzi Syna Bożego, przekazane nam na kartach Pisma osobiście i poprzez apostołów - w większości przypadków znają bardzo dobrze świadectwo Pisma i to od wielu, wielu lat, czytali je wielokrotnie, a mimo to świadectwa tego z pełną świadomą wiedzą: nie przyjmują. Większość z nich kiedyś wierzyła, lecz odpadli z Drogi Prawdy, najprawdopodobniej na skutek słuchania wywodów takich ludzi, jakimi sami teraz się stali. Zauważ co mówi Pismo:
''Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma strawić przeciwników (29) o ileż sroższej kary, sądzicie, godzien będzie ten, kto Syna Bożego podeptał i zbezcześcił krew przymierza, przez którą został uświęcony, i znieważył ducha łaski!'' (Hebrajczyków 10:26-27, 29).

''Niemożliwe jest bowiem tych, którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości Słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a upadli, odnowić ku nawróceniu'' (Hebrajczyków 6:4-6).

Jeśli nie słuchają Pana, to tym bardziej nie posłuchają Jego ucznia, jak mówi Słowo:
''Nie jest sługa większy nad pana swego. Jeśli mnie prześladowali i was prześladować będą; jeśli słowo moje zachowali i wasze zachowywać będą. (21) A to wszystko uczynią wam dla imienia mego, bo nie znają tego, który mnie posłał. (22) Gdybym nie przyszedł i do nich nie mówił, nie mieliby grzechu; lecz teraz nie mają wymówki z powodu grzechu swego'' (Jana 15:20-22).

Ludzie owi, jak masz okazję się przekonać polegają bardziej na własnym rozumie, własnej chłodnej logice, aniżeli na wielokrotnych zapewnieniach, bezpośrednich zwrotach pozbawionych jakichkolwiek podtekstów, słowach - Syna Bożego.
Możesz znaleźć tego bezpośrednie potwierdzenie w samych tylko powyższych wypowiedziach Pana, o pseudonimie ''rykiw'', który stwierdził:
''Jeśli coś jest nielogiczne - jest nieprawdą!''

I tak - nielogiczne dla ich rozumu i wielkiej ludzkiej mądrości - są między innymi słowa Chrystusa o Jego faktycznym, literalnym zstąpieniu na ziemię, porzuceniu natury duchowej (boskiej) i staniu się zwykłym człowiekiem, jak my lecz z wyjątkiem grzechu, na podobieństwo ''pierwszego Adama'' zanim popełnił grzech - dlatego ''Drugi Adam''.
A fragmenty Pisma mówiące o Jego udziale w stwarzaniu, to dla nich szczyt bluźnierstwa.

Dlatego też w celu usprawiedliwiania swej niewiary, a tym samym duchowej śmierci - są zmuszeni do reinterpretowania, nadawania prostym wypowiedziom - innego znaczenia i sensu, tak aby ten pasował do ich LOGIKI i ich cielesnej mądrości. Dla nich mądrość to ''piękny język'', cielesne logiczne myślenie, a nie wiara w naukę i proste słowa, zapewnienia Syna.

Dla nas Krystianie prawdziwą mądrością jest pełne zaufanie, wiara w Syna i Jego słowa (1 Koryntian 1:24, 30), gdyż ''mądrość roztropnego to poznanie właściwej drogi, lecz głupota głupców zawodzi'' (Przysłów 14:8) - ''Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot'' (Jana 14:6).

Ja również niepotrzebnie pozwoliłem sobie w pierwszym komentarzu wciągnąć się w próby wyjaśniania czegoś, co nie wymaga wyjaśniania, gdyż Pismo wyjaśnia to wystarczająco dokładnie i czytelnie, a jak możesz zauważyć, posłużyło to jedynie do dalszych zaczepek i obmowy i tak w ustach owego Pana, stałem się:
''bezbożnikiem.., rzucającym oskarżenia i wypowiadającym bluźniercze osądy.., odwracającym kota ogonem..'' no i podobno to ja:
''po niechrześcijańsku obrzucam epitetami ad persona''.

Wszystko to, tylko dlatego, że owemu Panu nie pasował wyraz przeze mnie małego prostaczka, użyty: ''personifikacja'' w stosunku do ''Logosu'' i nadawanie Słowu rangi osobowego bytu.
Ponadto w celu udowodnienia tego, że ''Logos'' to tylko i wyłącznie Imię, a nie istniejąca, faktyczna realna Osoba, powoływał się na fakt, że w polskim tłumaczeniu Biblii, tłumacze użyli SŁÓWEK wobec ''Słowa'': ''było'' i ''ono''.

I choć już w pierwszym zdaniu artykułu napisałem to, co owy Pan mi tłumaczy, tj. że ''Logos - Słowo'' to przede wszystkim symboliczne Imię, określenie Syna - co przecież jednak nie zmiania faktu, iż było i jest to Imię konkretnej, istniejącej osoby - to nie potrzebie, choć w dobrej wierze, pozwoliłem sobie dodatkowo pokazać owemu Panu, że nie jest właściwe budowanie wiary, poprzez sugrerowanie się pojedyńczymi wyrazami, czy literkami, toteż wykazałem, że słówko ''było'' na które wskazywał jako argument, a które w języku greckim zapisujemy: ( nν ), można tłumaczyć na język polski, równie dobrze jako: był, była, byli.
Natomiast słówko ''ono'' na które wskazywał, a które w języku greckim zapisujemy: ( Οuτοs ) - stanowi rzeczownik, rodzaju męskiego i dokładnie znaczy ''TEN'', a nie ''ono''.
W celu zobrazowania owych faktów przytoczyłem cytat z Jana 1:1-2 według PNŚ - przez co stałem się w oczach tego Pana pośmiewiskiem, który rzekomo swym czytelnikom od razu nie mówi całej prawdy, a drewnem dla ognia było zwykłe zacytowanie fragmentu Pisma, mówiącego o tym, jaki czeka koniec każdego, kto nie wierzy Synowi, a tym samym Bogu.
Dałem się wciągnąć i rozpoczęła się chłodna logika polegająca na łapaniu za słówka.

Dla mnie, jak i dla Ciebie Krystianie polskie tłumaczenie ''było ono Słowo'', nie stanowi żadnego problemu, natomiast dla niewierzących filozofów, polegających na cielesnej mądrości i logice, stanowi to punkcik zaczepny, szansę, aby pofilozofować, posprzeczać się, pokazać swoją ''mądrość'', aby błądzić i innych w błąd wprowadzać.

Toteż jeszcze raz chciałbym zaakcentować, że ''nie warto'' i ja niepotrzebnie się odezwałem, gdyż wdawanie się w dysputy z takim ludźmi, którzy świadomie nie wierzą Synowi - nie przyniesie niczego dobrego ani nam, ani im, ani słuchaczom.
''To przypominaj, zaklinając ich przed Bogiem, aby się nie wdawali w spory o słowa, bo to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi. A pospolitej, pustej mowy unikaj, bo ci, którzy się nią posługują, będą się pogrążali w coraz większą bezbożność'' (2 Tymoteusza 2:16).

Mniej umocnionych w Słowie mogą przywieść do upadku poprzez swe filozoficzne wywody, które nazywają ''logicznymi'', mające pozór ludzkiej mądrości są niczym innym, jak filozofią, bo jak nazwać nazywanie białego czarnym: Syn mówi z Nieba zstąpiłem, a oni: właśni, że nie zstąpił! I uruchamiają filozofię nadającą inne znaczenie słowom Pana.
''Gdy widzisz człowieka mającego się za mędrca, to więcej nadziei jest dla głupca niż dla niego'' (Przysów 26:12).

A przy tym robią wszystko, aby tylko Ciebie ośmieszyć, narzekając jaki to ty nie dobry jesteś, jaki ''nie logiczny'' - im samym i ich ''narzekaniu'' choćby na to, że cytuje się im Słowo mówiące o sądzie dla każdego, kto nie wierzy w Syna i Synowi, pozostaje zacytować jedynie kolejny fragment Pisma:
''Na co może uskarżać się człowiek, póki żyje? Niech się uskarża na swoje grzechy! (40) Doświadczajmy i badajmy nasze drogi i nawróćmy się do Pana (42) Myśmy odpadli i zbuntowali się, dlatego Ty nie przebaczyłeś'' (Koheleta 3:39-42).

''Rzekł im Jezus: Gdybyście byli ślepi, nie mielibyście grzechu, a że teraz mówicie: Widzimy, przeto pozostajecie w grzechu'' (Jana 9:41).

Krystianie, obyś się nie zniechęcał i nie upadał na duchu, nie gasił gorliwości, a na proste pytania, jakie postawiłeś nie spodziewaj się od tych ludzi odpowiedzi.
''Który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i stał się podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem (8) uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej'' (Filipian 2:6-8).

Nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie: Co oznacza ''postać Boża'', w której Jehoszua cieszył się chwałą, nim przyszedł na ziemię.
''Ja cię uwielbiłem na ziemi; dokonałem dzieła, które mi zleciłeś, abym je wykonał; (5) a teraz Ty mnie uwielbij, Ojcze, u siebie samego tą chwałą, którą miałem u ciebie, zanim świat powstał'' (Jana 17:4-5).

Jednak według ich logiki, również chwały podobno Syn nie mógłby już odzyskać, stając się człowiekiem, musiałby się wyrzec jej na wieki.

P.s.
Jak widzisz chcą oni uchodzić za myślicieli, logicznie myślących, a nie są w stanie udzielić logicznej odpowiedzi na zaledwie jedno pytanie, to też stosują najprostszą, fałszywą interpretację, wymyk polegający na okrojeniu całego tego fragmentu z Filipian 2, wersetów od 6 do 8, wyłącznie do odpowiedzi na 8 werset, w którym dopiero chodzi o uniżenie się, pokorę, posłuszeństwo - już po fakcie wyparcia się czegoś i stania się kimś. Co zatem oznacza ''postać boża?'' - nie wiedzą.

Mógłbym teraz zacytować odpowiedź na to pytanie, której po bardzo długim okresie ponawiania przeze mnie tego samego pytania, udzieliła Pani Dominika, lecz oszczędzę jej tej ''przykrości'', aby nie dyskredytować Tej Pani w oczach nowej ''sympatii''.
Ja sam raduję się z tego, że mogę dla Imienia Pana między innymi doświadczać fałszywych zarzutów.

Dla jasności i na świadectwo zacytuję jeszcze własną wypowiedź, z dnia 15 maja 2012 roku, do której Pani Dominka nawiązuje, stawiając mi zarzuty.
Sprawa dotyczyła jedynie wyjaśnienia słów z Jana 9:35, toteż w mailu między innymi napisałem:

CYTAT:

Oryginalny, poprawnie oddany fragment Jana 9:35, który Pani wspomniała, zawiera pytanie o wiarę w Syna Bożego, a nie syna człowieczego.
''A usłyszawszy Jezus, iż go precz wygnali i znalazłszy go, rzekł mu: Wierzyszże ty w Syna Bożego?'' (BG, BBrz).

Synów człowieczych jest pełna cała ziemia - cóż to byłoby za pytanie?
''Kim jesteś ty, że się boisz człowieka śmiertelnego, syna człowieczego, który ginie jak trawa?'' (Izajasza 51:12).

Całe Pismo świadczy o wyjątkowym, Jedynym Synu Bożym zrodzonym przed wiekami, który TYLKO NA KRÓTKĄ CHWILĘ STAŁ SIĘ (został uczyniony) CZŁOWIEKIEM (Chrystusem) dla naszego ratunku.
''Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go.., który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. (10) Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i przez którego istnieje wszystko, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia'' (Hebrajczyków 2:7-10).

''Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym'' (Dzieje 8:37).

KONIEC CYTATU.

Syn człowieczy oznacza człowieka, syna zrodzonego przez innego człowieka - wszyscy jesteśmy synami człowieczymi. Syn Boży celowo używał tego terminu dla podkreślenia tego niezwykłego faktu, jakim było to, że On Jednorodzony, Pierworodny Syn Boży, który istniał w postaci Bożej u boku Ojca od wieków i przez Którego Bóg wszystko uczynił r11; STAŁ SIĘ ŚMIERTELNYM CZŁOWIEKIEM, jak my - Synem Człowieczym, wyparł się swojej chwały, pozycji i duchowej natury, aby upodobnić się do nas. To było niesamowite.
''Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział, aby przez śmierć zniszczyć tego, który miał władzę nad śmiercią, to jest diabła, (15) i aby wyzwolić wszystkich tych, którzy z powodu lęku przed śmiercią przez całe życie byli w niewoli (17) Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu'' (Hebrajczyków 2:14-15).

Osobiście nie mam zamiaru odpowiadać tym ludziom na różne hasła i zaczepki w stylu ''doświadczonego forumowicza'', wdając się w diabelskie, ułomne filozoficzne spekulacje, narażając samego siebie na pokusy przeciwnika Bożego, za wszelką cenę starającego się zaszczepić fałszywego - ''innego Jezusa'' (2 Koryntian 11:4, 1 Jana 1:2-4) i zachwiać ufność w jasny przekaz cudownego, prawdziwego i jedynie wiarygodnego Słowa Bożego.
''A proszę was, bracia, abyście się strzegli tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia wbrew nauce, którą przyjęliście; UNIKAJCIE ICH. (20) A Bóg pokoju rychło zetrze szatana pod stopami waszymi'' (Rzymian 16:17-20).

''A człowieka, który wywołuje odszczepieństwo (od Prawdy Słowa r11; wiary w Syna i wiary Syna), po pierwszym i drugim upomnieniu UNIKAJ, (11) wiedząc, że jest on przewrotny i grzeszy, i sam na siebie wyrok wydaje'' (Tytusa 3:10-11).

Niechaj nadal słuchają swego ojca, idąc swoją ''drogą'', popisując się ekwilibrystyką myślową, wierząc i ufając własnemu rozumowi, zamiast Słowu.

Braciom i Siostrom zaś, przypominam:
''Zaufaj Panu z całego swojego serca i nie polegaj na własnym rozumie! (6) Pamiętaj o Nim na wszystkich swoich drogach, a On prostować będzie twoje ścieżki! (7) Nie uważaj się sam za mądrego, bój się Pana i unikaj złego!'' (Przysłów 3:5-7).

Pozdrawiam serdecznie w Panu,
Paweł
Krystian dnia grudzień 15 2012 22:42:57
Tak Pawle masz rację, już wcześniej miałem odpisać temu panu że nie ma sensu dalej dyskutować.
Jego podejście do słów Chrystusa jest takie jak gdyby wiedząc że może wyjść z domu drzwiami, woli wyjść na dach i zejść po rynnie.
W dodatku odnoszę wrażenie że próbuje swojemu rozmówcy udowodnić swoją nietuzinkową mądrość, tekstami typu "nie pojąłeś tego" itp. Poniekąd podprogowo przekazuje rozmówcy wiadomość "jesteś głupcem"

A Królestwo Boże trzeba przyjąć jak dziecko.
rykiw dnia grudzień 16 2012 00:11:46
Zatem wygląda na to, że to rzeczywiście beznadziejny przypadek.

Znam takich, są święcie przekonani, daliby się pokroić na kawałki za tę wiarę, że cytując Pismo dostarczają niepodważalnego dowodu na to, że mówi ono dokładnie to, co oni sami swoim ograniczonym umysłem z niego zrozumieli.

Augustyn ujął to w takich słowach:

Jeżeli jasnej i pewnej racji przeciwstawia ktoś jakoby powagę Pisma, to nie wie, co robi i przeciwstawia prawdzie nie myśl Pisma, do której nie mógł dotrzeć, ale raczej swoją własną, i nie przeciwstawia tego co w nim znalazł, ale to, co jak gdyby znalazł w samym sobie, zamiast w nim.


Rzeczywistość jest tymczasem taka, że przesłanie Pisma jest doskonale spójne tzn, że jego treść jest doskonale logiczna, a stąd wynika dalej, że jest logicznie weryfikowalna.

Ci, którym Bóg pozwolił zrozumieć przesłanie Pisma nie muszą zaklinać rzeczywistości w celu wykazania słuszności wniosków jakie na podstawie treści Pisma wyciągnęli - wystarczają im dowody logiczne, bowiem Bóg nie jest głupcem i bzdur nie opowiada.

Pyszałkowaci rduchownir1;, którzy bezrozumnie klepią święte słowa Pana na potwierdzenie fałszywych nauk jakie uroili sobie w swoich ograniczonych umysłach muszą, dla rudowodnieniar1; swoich prywatnych racji, te dowody zdyskredytować i odrzucać.

Ich własne zrozumienie jest dla nich fundamentem prawdy absolutnej, utożsamiają je z przesłaniem słów Pana, których prawdziwego znaczenia nigdy sami nie doszli, a pycha w ich sercach nie pozwala im przyjąć pouczeń od kogokolwiek innego.

Nie poznali dróg Pańskich, bo Ten nauczał, aby uważać innych za wyższych od siebie. Ta prawdziwie chrześcijańska postawa przymusza (w zgodzie z zamysłem Ducha Chrystusowego) każdego naśladowcę Pana do wysłuchania i poszanowania poglądów innych, naprowadzenia ich na drogę prawdy, jeśli uważamy że zbłądzili.

Lecz czy można dokonać tego oskarżając swego rozmówcę rfilozofowanier1;, rniewiaręr1; itp.?

W ten sposób daje się jedynie dowód na to, że jest się niemożliwym do naprawienia hipokrytą, a nie naśladowcą Pana.

Naśladowca Pana nie tylko z najwyższym szacunkiem odnosi się do swego bliźniego, ale jeszcze wie co ma mu w mądrości bożej odpowiedzieć, Paweł Krause nie uczynił ani jednego, ani drugiego r11; to nie jest postawa chrześcijańska.
dominika dnia grudzień 16 2012 09:46:05
Tak.Reakcja Pana Panie Pawle byla latwa do przewidzenia.
Gdy tylko ktos nie zgadza sie z Panskimi argumentami,obraza sie Pan,czyli zabiera swoje zabawki i idzie do domu.
Staralam sie zawsze obchodzic z Panem jak z jajkiem aby Pana nie urazic,ale teraz bede bezposrednia i zapytam w takim razie wprost.
Prosze odpowiedziec na pytanie:
1.Skoro wg.panskiej wiedzy i wiary Jezus istnial w niebie od wiecznosci,co stalo sie z jego zyciem gdy zstapil z nieba.Czy jak twierdza katolicy wcielil sie w czlowieka,czy umarl i dopiero poczal sie w lonie ziemskiej matki,czy jak twierdza SJ Bog przeniosl jego zycie do lona kobiety,czy moze zstapil tak jak wstapil wg Dz.1;9 unoszac sie w powietrzu i przechodzac przez wszystkie niebiosa.

Po drugie nigdzie w Biblii Jezus nie powiedzial o sobie,ze On stal sie czlowiekiem.
O tym,ze on stal sie czlowiekiem,to mowia owszem katolicy na swoich mszach podczas modlitwy cyt.
<on to dla nas ludzi zstapil z nieba i stal sie czlowiekiem>.
Jezus natomiast powiedzial o sobie Jana 18;37
<ja sie narodzilem i na to przyszedlem na swiat...>
w takiej kolejnosci a gdyby najpierw przyszedl z nieba to powiedzialby,ze najpierw przyszedl z nieba na swiat a potem sie narodzil.
Po trzecie.
Biblia nazywa Jezusa Synem Czlowieczym rowniez po Jego zmartwychwstaniu,czy sie Panu to podoba czy nie.
Podobnie jak Pan Zydzi takze zgrzytali na to zebami i ukaminowali Szczepana,bo mowil.ze widzi SYNA CZLOWIECZEGO stojacego po prawicy Boga.
Powtornie w chwale rowniez przyjdzie SYN CZLOWIECZY Mat.25;31
Dostal Chrystus wladze wykonywania sadu,poniewaz jest SYNEM CZLOWIECZYM.Jana 5;27
Przez CZLOWIEKA Bog bedzie sadzil swiat.Dz.Ap.17;31

Niech Pan sam najpierw dojdzie do dokladnego poznania prawdy,bo Bog tego pragnie aby wszyscy ludzie doszli do poznania tej prawdy,a mianowicie Tym2;4
<albowiem jeden jest Bog,jeden tez posrednik miedzy Bobiem a ludzmi,CZLOWIEK, Chrystus Jezus> a potem dopiero naucz innych.

Kto chce Panu wierzyc niech wierzy.
Ja natomiast nawoluje do wiary w slowa Jezusa,ktory w Marka 10;6 mowi,ze Bog stworzyl Adama i Ewe a Pan nie wierzy Jezusowi i mowi,ze to On Jezus ich stworzyl.
Wolno Panu,ale niech Pan nie zwodzi ludzi.
beata dnia grudzień 17 2012 11:16:06
Pisze Pan powyzej w swoim artykule,ze gdyby Syn Bozy nie istnial przed swoimi narodzinami w Betlejem,to oznaczloby,ze Bog ,tak Pan to ujal,wyprodukowal sobie czlowieka czyli Jezusa Swego Syna.
Zatem prosze odpowiedziec na pytanie.
Czy Pan takze mowi do ludzi,ze Pan swojego syna wyprodukowal.
Czy mowi Pan moze,ze Pan go stworzyl.
Nie, moze Pan jedynie powiedziec,ze Pan swojego syna zrodzil-splodzil
Czy moze Pan powiedziecv,ze to jest Pana syn wyprodukowany albo stworzony. Nie, bo gdyby tak Pan powiedzial do kogos to powiedziano by,ze jest pan chory psychicznie.
Wszystko co moze Pan powiedziec na ten temat,to jedynie tyle,ze jest to syn przez Pana zrodzony inaczej mowiac splodzony.
Poniewaz jest to syn przez Pana zrodzony,moze Pan o nim powiedziec.co tez sie czesto slyszy,to jest moj RODZONY syn.
Nie mozna miec Syna bez zrodzenia-splodzenia go.
W ksiedze rodzju 5;1-2 napisane jest;
Kiedy BOG STWORZYL[nie zrodzil] czlowieka na podobienstwo Boze uczynil go. i
5;2Jako mezczyzne i niewiaste STWORZYL ich oraz blogoslawil im i nazwal ich ludzmi,gdy zostali STWORZENI.
A juz od wersetu 5;3 do 31 napisane jest,ze Adam ZRODZIL
swego syna i Set ZRODZIL Swego i Enosz ZRODZIL swego i tak do konca potomkow Adama.
To nie jest gra jak to Pan pisze o slowka.To jest roznica.Skoro wg Pana to wszystko jedno to dlaczego Bog stworzyl a kazdy nastepny juz zrodzil.
Tak jak kazdy z ludzi tam podanych poczawszy od Adama ZRODZIL swego syna tak tez Bog ZRODZIL Swego Syna.
Tak jak Panski Syn jest Pana synem rodzonym,tak tez Jezus jest
rodzonym Synem Boga tylko,ze Jednym a wiec JEDNORODZONYM.
Nie ma syna bez zrodzenia,dlatego tez Bog do nikogo jak podaje Hbr.1;5 nie powiedzial nigdy tych slow<Synem moim jestes,Jam cie dzis zrodzil>
Nie mogl ich powiedziec do nikogo z ludzi bo tychze z ludzi ZRADZALI jak Pan widzi wg 1.Moj 5 ich wlasni ojcowie,nie mogl tych slow wypowiedziec do zadnego z aniolow,gdyz ich nie zrodzil.
Powiedzial te slowa tylko do swego JEDNORODZONEGO Jedynego takiego Syna,bo Go ZRODZIL.
To,ze w Pismie aniolowie sa nazywani synami bozymi,ze Adam jest nazwany synem bozym ,narodzeni z ducha chrzescijanie tez sa nazywani synami bozymi ale przybranymi synami przez Jezusa Chrystusa to nie zmienia faktu,ze taki Syn do ktorego Bog powiedzial te slowa SYNEM MOIM JESTES JAM CIE DZIS ZRODZIL,byl i jest tylko jeden.Jeden,Jedyny rodzony Syn Boga,Jednorodzony Jezus Chrystus.
Niech Pan sie zastanowi dlaczego,skoro to wedlug Pana tylko glupie spory o slowka <zrodzony>,stworzony> skad ta roznica w 1 Moj.5.
W Biblii nie ma malo znaczacego slowka,wszystko ma znaczenie.
rykiw dnia grudzień 18 2012 03:35:25
Do beata,

Słusznie zwracasz uwagę na różnicę pomiędzy stworzeniem i narodzeniem.
Słusznie też zwracasz uwagę na to, że realny związek pomiędzy preegzystencją i miłością nie istnieje, jest on wytworem ludzkiej wyobraźni i dlatego nie należy tego traktować poważnie.
Co do sposobu w na jaki tłumaczysz (Paweł też) znaczenie pojęcia Jednorodzony, to nie mogę się z tym zgodzić, a to dlatego że:

1. Jak wynika z nomenklatury biblijnej spłodzenie/zrodzenie NIE JEST warunkiem koniecznym dla nazwania poszczególnych osobników synami bożymi.
Biblia nazywa zarówno Adama jak i każdego Anioła synem bożym, najwyraźniej dlatego, że ich życie wzięło swój początek bezpośrednio w Bogu, zatem On był ich ojcem, a oni jego dziećmi tj synami bożymi.
2. W kwestii synów przybranych: słusznie zauważyłaś, że NIE MA SYNA BEZ ZRODZENIA, choć należy to uzupełnić o wyjaśnienie, że pod pojęciem zrodzenia należy tu rozumieć akt udzielenia życia w szerokim tego słowa znaczeniu, podarowania życia, ożywienia, a nie koniecznie płodzenie tylko!
Stąd też każdy ożywiony przez Boga tj taki który od Boga otrzymał życie jest z Boga zrodzony przez Boga ożywiony, jest jego synem i to jest synem bezwarunkowo, spełnia bowiem podstawowe i jedyne kryterium, które o synostwie decyduje.
Dlatego też i synowie, którzy posiedli ten status w wyniku nowego narodzenia i ci którzy go posiedli w rezultacie stworzenia SĄ tak samo synami jak i Jezus.
Warto też podkreślić, że status syna stworzonego, nowo narodzonego czy też jednorodzonego nie decyduje o posiadaniu bądź nie STATUSU syna, lecz wskazuje tylko na sam RODZAJ synostwa.
Status syna przybranego wynika z faktu, że kiedyś, zanim się tacy ludzie z Boga jeszcze nie narodzili przez słowo, byli zwykłymi ludźmi zrodzonymi z DWOJGA RODZICÓW r11; byli zrodzeni Z CIAŁA, otrzymali dar życia (poczęli się) za pośrednictwem ciała (komórek rozrodczych). Jako ludzie zrodzeni oryginalnie z ciała zostali dopiero później synami bożymi r11; zostali przysposobieni z jednego stanu do drugiego.
3. Status Jednorodzonego natomiast wynika bezpośrednio z dwóch rzeczy.
Pierwszy to akt zrodzenia/spłodzenia a nie stworzenia przez Boga, oraz drugi to fakt JEDYNEGO źródła życia [Boga] w akcie zrodzenia/spłodzenia, z którego się ten syn boży, człowiek Jezus począł, w odróżnieniu od naturalnej, ziemskiej formy, która ZAWSZE wymaga udziału dwojga osobników do zaistnienia tego aktu.
Bóg, aby udzielić życia komukolwiek, nie potrzebuje pomocy innych ludzi (Marii), świetnie radzi są z tym zadaniem sam!

Podsumowując:
Adam, Aniołowie, Jezus i ludzie na nowo narodzeni z ducha SĄ SYNAMI BOŻYMI.
Nie jest więc prawdą, że jest tylko jeden syn boży, Biblia tak nie uczy.
Prawdą jest natomiast, że jest jeden tylko syn Jednorodzony i że jest nim Jezus.
beata dnia grudzień 18 2012 08:02:12
Tak.zgadzam sie z tym wszystkim.
Chcialam tylko w jak najbardziej przystepny sposob stosownie do zaawansowania wiedzy autora tej strony wyjasnic to tak krok po kroku.
beata dnia grudzień 18 2012 08:11:15
W nawiazaniu do slow w powyzszym artykule,gdzie napisal Pan.ze jezeli Jezus mialby swoj poczatek w Betlejem, znaczyloby to,ze takich synow czlowieczych jest pelna cala ziemia,prosze zatem wymienic paru takich synow czlowieczych,ktorzy zaistnieli,poczeli sie w lonach swoich matek bez udzialu swoich ziemskich ojcow,tak jak poczal si Jezus.
Prosze smialo wymieniac,pewnie nie bedzie mial Pan problemu,przeciez jest takich pelna cala ziemia.
Sama jestem ciekawa,bo nikt nie przychodzi mi do glowy.
dominika dnia grudzień 18 2012 11:42:16
Chcialabym odniesc sie do tego co pisze Pan Pawel w artykule pt.Preegzystencja slowa.
Czytalam to juz dawniej i krew burzy sie w czlowieku jak sie to czyta.
To sa juz zwyczajne jawne klamstwa w zywe oczy.
Nie mialam wczesniej zamiaru wypowiadac sie w tej sprawie,ale stwierdzilam jednak,ze obowiazkiem uczciwego chrzescijanina jest
obnazac falsz.
Bede poslugiwac sie tylko cytatami z Pisma Swietego,ktore jasno zaprzeczaja slowom p.Pawla.
Twierdzi on tam;
1.Jezus przemawial do Adama,pytajac go <Gdzie jestes Adamie>falsz
Rodzaju 3;9natomiast;
<PAN BOG zawolal na mezczyzne i zapytal go;gdzie jestes>
Czy PAN BOG to Jezus wg Pana.

2.Z Noem rozmawial Jezus i Jezus zeslal wody potopu.-falsz
Rodzju 5;12
<Gdy BOG widzial,iz ziemia jest skazona........13;rzekl do Noego>
Czy BOG to Jezus wg Pana

3.Jezus wystawial Abrahama na probe-falsz.
Rodzaju 22;1
<A po tych wydarzeniach BOG WYSTAWIL ABRAHAMA NA PROBE>
Rodz.22;11<Ale wtedy ANIOL PANA zawolal na niego z nieba i rzekl,Abrahamie>
Rodz.22;15<Po czym ANIOL PANSKI przemowil glosno z nieba do Abrahama po raz drugi>
4.Jezus zgladzil Sodome i Gomore-falsz
Rodzaju 19;1
owi dwaj ANIOLOWI przybyli do Sodomy....>
19;15 <gdy juz zaczynalo switac ANIOLOWIE przynaglali Lota...>

I decydujacy fragment dla p.Pawla,ze to preegzystujacy Jezus zniszczyl Sodome i Gomore 19;24
<a wtedy Pan sposcil deszcz ognia i siarki od Pana z nieba>
gdyz widzi tu dwoch Panow i jednym wg niego jest Bog a drugim Jezus.
Nie rozumie jezyka Bibli,bo gdyby rozumowac tak jak on to np.Salomon takze byl preegzystujacy,albo bylo ich dwoch,albo nie wiem co jeszcze mozna wymyslic czytajac werset z 1Ksiegi Krolewskiej 8;1
<Wtedy tez SALOMON zwolal starszyzne izraelska,wszystkich naczelnikow pokolen,przywodcow rodow,aby sie zgromadzili przy krolu SALOMONIE>

5.Preegzystujacy Jezus goscil pod debami u Abrahama.-Falsz
Rodzaju 18;1-2
<Pan ukazal sie Abrachamowi pod debami Mamre...Abraham spojrzawzy ujrzal trzech LUDZI>
18;16<potem LUDZIE ci odeszli i skierowali sie ku Sodomie>
Abraham nie wiedzial nawet,ze to byli ANIOLOWIE gdyz w Hbr.13;2 pisze Pawel <nie zapominajmy tez o goscinnosci,gdyz przez nia niektorzy,nie wiedzac.ANIOLOM dali goscine>

6.Jezus rozmawial z Mojzeszem i prowadzil z nim narod Izraela z Egiptu-Falsz.
Wyj.3;2 <wtedy ukazal mu sie ANIOL PANSKI w plomieniu ognia.>
Wyj.6;2 <BOG rozmawial z Mojzeszem i powiedzial mu Jam jest JAHWE.Ja objawilem sie ABRAHAMOWI,Izzkowi i Jakubowi jako BOG wszechmogacy>

7.Jezus wyprowadzil Izrae z Egiptu-Falsz
Wyj.6;27
<to oni przemawiali do faraona,krola egipskiego i wyprowadzili Izraelitow z Egiptu; ONI,MOJZESZ i ARON>
oni o czym mowi Szczepan w Dz.Ap.7;35
<Tego wlasnie Mojzesza wyslal BOG pod opieka ANIOLA,ktory mu sie ukazal w ognistym krzaku>

zgadzaja sie z tym slowa Wyj.32;34
<idz teraz i prowadz ten lud,gdzie ci rozkazalem,a MOJ ANIOL pojdzie przed toba>
Wyj.33;2 <Wysle przed toba ANIOLA..>
wyj.23;20 <oto ja posylam ANIOLA przed toba......>

8.Bog stwarzal swiat przez Jezusa-Falsz
Tu mozna by przytoczyc setki wersetow.ale kilka njbardziej dosadnych
Iz.45;12 <Ja uczynilem ziemie i stworzylem na niej ludzi
MOJE RECE rozciagnely niebiosa...>
Iz.48;13<MOJA to reka zalozyla ziemie i MOJA prawica rozcignela niebo>
Iz.51;13<Zapomniales o Panu twoim Stworcy,ktory rozciagnal niebiosa i zalozyl ziemie>

Iz.42;5 <Tak mowi PAN BOG,ktory STWORZYL i rozpial niebo
rozpostarl ziemie wraz z jej plonami,dal ludziom na niej dech ozywczy i tchnienie tym,co po niej chodza>
i Nowy Testament;
Dz.ap.4;24
<wszechwladny STWORCO NIEBA I ZIEMI i morza i WSZYSTKIEGO co w nich istnieje>
Dz.Ap.14;15
<...nauczamy was abyscie sie odwrocili od tych marnosci do BOGA zywego,ktory STWORZYL NIEBO i ZIEMIE i MORZE i WSZYSTKO co w nich sie znajduje.>
Dz.ap.17;24<BOG ktory STWORZYL SWIAT i WSZYSTKO na nim...>

Ef.3;9<I abym na swiatlo wywiodl tajemny plan,ukryty od wiekow w BOGU,ktory WSZYSTKO STWORZYL>

Mysle,ze wystarczy,dla kazdego kto mysli i czyta ze zrozumieniem.
Natomiast dla tych ktorzy patrza a nie widza i sluchaja a nie slysza nic to nie da.
o takich powiedzial Chrystus;to sa slepi przewodnicy slepych.
rykiw dnia grudzień 19 2012 00:47:10
Problem z jakim muszą się zmierzyć i rozprawić głosiciele fałszywych nauk, które sami uznają za biblijne jest taki, że Biblia JEST DOSKONALE SPÓJNA.
Wynika stąd pewna niepodważalna prawda a mianowicie, że nie ma w Biblii takiego tekstu, który zaprzeczałby treści innego miejsca Pisma. Jeśli zatem jest taki tekst, który w jasny i oczywisty sposób przekazuje ściśle określoną treść, to znaczy, że nie ma innego wersetu Biblii, który przeczyłby tej treści!
Inaczej mówiąc, jeśli ktoś na podstawie Pisma wyciąga wnioski, które w jaskrawy sposób przeczą jasnej i oczywistej treści wynikającej z innego wersetu Pisma, jest oczywistym, że nie doszedł do zrozumienia prawdy i że jego wnioski są bezwzględnie fałszywe.
Tego faktu nie zmieni ani pomawianie innych o niewiarę, ani próby skazywania tych robrzydliwych innowiercówr1; na wieczne męki w ogniu piekielnym, ani chowanie głowy w piasek.
dominika dnia grudzień 19 2012 09:44:03
Dzis odkrylam na nowo werset,ktory czytalam ja i napewno wszyscy z nas, wiele,wiele razy,ktory zastepuje wszystkie moje argumenty,przytaczane wielokrotnie w roznych miejscach,wszystkie wywody i trudy i zmagania aby udowodnic,ze nauka o preegzystencji jest falszywa.
Slowo Boze jest naprawde cudowne,a Bog mowi jasno i tym ktorzy szukaja naprawde pozala poznac prawde.
Prawda ta zamienia w kupe smieci wszystkie argumenty i artykuly zarowno p.Pawla jak i innych ktorzy wierza w to,ze Jezus Syn Bozy przemawial i dzialal w Starym Testamencie.

POSREDNIKIEM Starego Przymierza byl MOJZESZ.
Galatow 3;19
<< Na coz wiec Prawo.Zostalo ono dodane ze wzgledu na wykroczenia az do przyjscia Potomka,ktoremu udzielono obietnicy;
PRZEKAZANE zostalo PRZEZ ANIOLOW;
PODANE przez POSREDNIKA>
Nikogo wiecej tu nie ma.
Przekazane przez aniolow Mojzeszowi i podane przez Mojzesza ludowi. Natomiast

1 Tym.2;5 mowi;
<Jeden jest Bog,jeden tez POSREDNIK miedzy Bogiem a ludzmi,CZLOWIEK Chrystus Jezus>

o ktorym to posredniku jasno mowi Hbr. 9;15,ze jest On posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA.
<< I dlatego jest posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA....>>

Koniec. Jasne i klarowne jak to pisze czesto p.Pawel.
Chrystus jest posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA.
W jaki wiec sposob mogl Bog dzialac przez Niego w STARYM PRZYMIERZU.
I po co wczesniej tak sie duzo napisalam.
Cudownie prosty jeden werset,ktory dyskredytuje falszywe nauki.
lider dnia grudzień 21 2012 11:19:02
Witam.

Ponieważ - jak już wspominałem i jak zaleca Słowo - jakiekolwiek odpisywanie, tłumaczenie, wskazywanie czegokolwiek w Piśmie, tej grupie ludzi, świadomie odrzucającej ''miłość prawdy'' - wiarę Syna Bożego - jest całkowicie bezcelowe, toteż chciałbym jedynie na świadectwo mym Braciom i Siostrom pokazać do jakiego stopnia, po dziś dzień ''spełnia się na nich proroctwo Izajasza, które powiada: Będziecie stale słuchać, a nie będziecie rozumieli; będziecie ustawicznie patrzeć, a nie ujrzycie. (15) Albowiem otępiało serce tego ludu, uszy ich dotknęła głuchota, oczy swe przymrużyli, żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, i sercem nie rozumieli, i nie nawrócili się, a Ja żebym ich nie uleczył. (16) Ale błogosławione oczy wasze, że widzą, i uszy wasze, że słyszą'' (Mateusza 13:14-16).

Ponieważ nie mam nic do ukrycia, a odpowiedzi na wszelkie chaotyczne argumenty, które padły powyżej - odpowiedzi udzielałem już wielokrotnie, postanowiłem zacytować część korespondencji, kilka listów e-mail, które wymieniłem z Panią Dominiką, a która wciaż pyta i pyta i nie wierzy i pyta o to samo, jak wszystkie te kobiety, ''które zawsze się uczą, a nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą. (8) Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary'' (2 Tymoteusza 3:7-8).

Tekstem podkreślonym będę zaznaczał tekst pani Dominiki.

CYTUJĘ!

Dnia 25-04-2012 o godz. 15:33 Dominika Kaczmarska napisała:

Witam Panie Pawle.
Mam takie watpliwosci i pytania do Pana. Jesli Pan zechce,to prosze o odpowiedz.
Mianowicie w artykule o preegzystencji Jezusa cytuje Pan Izajasza 63;11-13 i pisze Pan,ze te wersety odnosza sie do Syna Bozego, ktory wyprowadzal Izraelitow z ziemi egipskiej. Ze to Syn Bozy szedl z Mojzeszem i prowadzil Izraelitow.
Nie chce sie temu sprzeciwiac i chcialabym w to uwierzyc i zeby mnie Pan naprawde o tym przekonal.
Naprawde nie pisze tego,zeby cos Panu udowadniac tylko zebysmy poprostu doszli do prawdy. No przynajmniej ja,bo mam watpliwosci. Prosze mnie zrozumiec.
Mam w zwiazku z tym takie pytanie.
Jak te hipoteze pogodzic z Licz 20;16; z Wyj.23;20, Wyj.23;23,Wyj.33;2,Wyj.14;19,ktore to wersety wyraznie mowia o tym,ze to byl Aniol co potwierdza w Dz.Ap.7;35 Szczepan.
Jak to rozumiec,czy tym aniolem mialby byc Syn Bozy.Czy jak.
Ja mam takie watpliwosci,nie moge nad tym nie rozmyslac.bo albo pismo samo sobie przeczy,no nie wiem,co mam myslec.
A Pan nie ma takich rozterek.
Jesli Pan moze prosze o Pana opinie


Dnia 26.04.2012 Paweł Krause odpisał:

Witam Pani Dominiko.

Cieszę się z tego, że Pani napisała do mnie i szczerze przedstawiła swoje wątpliwości.
Myślę, że doskonale rozumiem Pani sytuację, gdyż ja również niegdyś przez krótką chwilę ''miałem podobne rozterki'', z racji przysłuchiwania się ludziom, którzy takie wątpliwości rozsiewali.
Lecz szybko dotarło do mnie przekonanie, że moją głupotą byłoby wątpić (nie wierzyć) w tyle jasnych i precyzyjnych wypowiedzi samego Syna Bożego (zawartych w NT), a zamiast tego dawać wiarę LUDZIOM, którzy poprzez rozmaite zabiegi sieją wątpliwości - jak się okazuje zupełnie bezpodstawnie, gdyż Pismo zapewniam Panią ze 100% pewnością - nie przeczy sobie nawet w jednym miejscu (pomijam drobne, nieistotne pomyłki kopistów).

Jeszcze raz dziękuje, iż Pani napisała - postaram się teraz odnieść do Pani wątpliwości.

Pyta Pani:
''Mianowicie w artykule o preegzystencji Jezusa cytuje Pan Izajasza 63;11-13 i pisze Pan,ze te wersety odnosza sie do Syna Bozego, ktory wyprowadzal Izraelitow z ziemi egipskiej. Ze to Syn Bozy szedl z Mojzeszem i prowadzil Izraelitow.
Mam w zwiazku z tym takie pytanie.
Jak te hipoteze pogodzic z Licz 20;16; z Wyj.23;20, Wyj.23;23,Wyj.33;2,Wyj.14;19,ktore to wersety wyraznie mowia o tym,ze to byl Aniol co potwierdza w Dz.Ap.7;35 Szczepan''
.

Pani Dominiko, tak naprawdę jest to bardzo proste.

Na początek, należy przypomnieć sobie, jakie istoty działają na rzecz zbawienia ludzi?

Oczywiście są to:
1. Bóg Ojciec Jedyny Wszechmogący i Wszechwiedzący z którego woli wszystko istnieje i się dzieje.

2. Syn Boga Ojca (''Słowo Boże'', ''Ramię Boga'', ''Ręka - prawica Boża'') poprzez którego wszystko zaistniało i się dzieje (1 Koryntian 8:6, Jana 1-1-4, Hebrajczyków 1:2-3, 7-10, Kolosan 1:15-17).

3. Wierni aniołowi - posłańcy (gr: ''aggelos'', hebr: ''malak''), którzy są wysłannikami Ojca oraz Syna, ''czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?'' (Hebrajczyków 1:14).

''Ale o tym dniu i godzinie nikt nie wie: ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec'' (Marka 13:32, por. Łukasza 9:26, Marka 8:37).

''I znowu, kiedy wprowadza Pierworodnego na świat, mówi: Niechże mu oddają pokłon wszyscy aniołowie Boży. (7) O aniołach wprawdzie mówi: Aniołów swych czyni On wichrami, a sługi swoje płomieniami ognia; (8) lecz do Syna: Tron twój, o Boże, na wieki wieków (13) A do którego z aniołów powiedział kiedy: Siądź po prawicy mojej, aż położę nieprzyjaciół twoich jako podnóżek stóp twoich'' (Hebrajczyków 1:6-8, 13).

Mamy więc Boga, Pana i anielskich posłańców.

A teraz jak pogodzić fakt, że to Syn Boży z woli Ojca wyprowadził Izraelitów z Egiptu, jak to odkrywa przed nami Nowy Testament (1 Koryntian 10:1-4, 9 BG, Judy 2-5, Hebrajczyków 3:3-6, 1 Piotra 1:10-11) - pomimo iż w innych miejscach, przez Panią wspomnianych czytamy o aniołach wyprowadzających Izraelitów z Egiptu?

Czy może to stanowić sprzeczność?
Zdecydowanie nie - jest to całkowicie normalna i zrozumiała sytuacja.
Jest to język, którym Pismo się posługuje, dlaczego?
Podam Pani wymowny przykład z Nowego Testamentu. Proszę spojrzeć:
''I rzekł do mnie: Te słowa są pewne i prawdziwe, a Pan, Bóg (ho Theos) duchów proroków posłał anioła swego, aby ukazać sługom swoim, co musi się wkrótce stać'' (Objawienie 22:6).

''Ho Theos'' - Ten Jedyny Prawdziwy Bóg - czytamy, że to On posłał anioła do apostoła Jana.

A następnie czytamy coś pozornie sprzecznego:
''Ja, Jezus, wysłałem anioła mego, by poświadczył wam to w zborach'' (Objawienie 22:16).

Sprzeczność?
Nie - to język Biblii.
''Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg'' (Objawienie 1:1).

Tak więc poprawnie zrozumiany przekaz jest następujący:
Bóg objawił Swoją wolę Synowi.
Syn z woli Ojca (jak i swojej, gdyż jest całkowicie zgodny, jednomyślny z Ojcem) posłał anioła.
Anioł rozmawiał z Janem.
I tak było zawsze, zarówno w NT, jak i ST, poza przypadkami, kiedy Syn osobiście rozmawiał z ludźmi.
''A Jezus odpowiedział im: Mój Ojciec aż dotąd działa i Ja działam. (18) Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić, bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem, i siebie czynił równym Bogu. (19) Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni; co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni. (37) A sam Ojciec, który mnie posłał, wydał o mnie świadectwo. Ani głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nie widzieliście, (38) ani słowa jego nie zachowaliście w sobie, ponieważ nie wierzycie temu, którego On posłał. (39) Badacie Pisma, bo sądzicie, że macie w nich żywot wieczny; a one składają świadectwo o mnie; (40) ale mimo to do mnie przyjść nie chcecie, aby mieć żywot'' (Jana 5:17-21, 37-40).

Ten język Biblii, stał się całkowicie jasny od momentu objawienia tajemnicy (Kolosan 1:26-28) na kartach Nowego Testamentu, tj. Syna Bożego, istniejącego przed założeniem świata, który to zawsze był BEZPOŚREDNIM ogniwem, łącznikiem - SŁOWEM - wykonującym i przekazującym wolę Ojca - posyłającym także aniołów, a niekiedy objawiającym się ludziom osobiście, jak choćby w przypadku Mojżesza (2 Mojżesza 33:11), Izajasza (Izajasza 6:1), czy Daniela.
''Trzeciego roku Cyrusa, króla perskiego, objawiło się słowo (Syn) Danielowi, zwanemu Baltazarem. To słowo (Syn) jest prawdziwe.. (5) A gdy podniosłem oczy i spojrzałem, oto był mąż (Syn), ubrany w szatę lnianą, a biodra miał przepasane pasem ze złota z Ufas'' (Daniela 10:1-4).

Ojciec - ''On posyła swój rozkaz na ziemię, Szybko biegnie słowo jego'' (Psalm 147:15).

Proszę porównać wygląd postaci ''męża'' (Słowa) opisanej w księdze Daniela 10:5-9 ze zmartwychwstałym Panem z księgi Objawienia 1:12-17.

Oto inna Jego działalność:
''A wtedy Pan spuścił na Sodomę i Gomorę deszcz siarki i ognia od Pana z nieba''[/i] (1 Mojżesza 19:24 BT, BG).

Jaki Pan (Jehoszua) od jakiego Pana (Boga Ojca)?

Widzi Pani, że wielokrotnie spotykamy sytuację, w której Pismo mówi, iż Bóg powiedział, zrobił, itp, a następnie czytamy o tych samych wydarzeniach, lecz z innymi osobami - jest to całkowicie normalne, gdyż Boga nikt nigdy nie widział i nie słyszał poza Jego Synem, który to zawsze był i jest Tym, który działa w Jego imieniu, toteż m. in. dlatego On sam powiedział:
''Jeruzalem, Jeruzalem, które zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie byli posłani, ileż to razy chciałem zgromadzić dzieci twoje, jak kokosz zgromadza pisklęta swoje pod skrzydła, a nie chcieliście'' (Łukasza 13:34, por. Jeremiasza 7:25-26).

W Piśmie Świętym występuje zjawisko działania jednej osoby w imieniu drugiej, tj. działania w czyimś imieniu, dlatego też kiedy czytamy, że przemawiał anioł lub Syn w Imieniu Ojca, to tak jakby Ojciec przemawiał:
''Bo ja nie z siebie samego mówiłem, ale Ojciec, który mnie posłał, On mi rozkazał, co mam powiedzieć i co mam mówić'' (Jana 12:49, por. Jana 7:16).

Podam Pani jeszcze jeden przykład, tym razem ze Starego Testamentu, kiedy widzimy trzy grupy wspomnianych wcześniej Istot jednocześnie.
''Zatem mi okazał Jesuego, kapłana najwyższego, stojącego przed Aniołem Pańskim, i szatana stojącego po prawicy jego, aby mu się sprzeciwił. (2) Ale Pan rzekł do szatana: Niech cię Pan zgromi, szatanie! niech cię, mówię, zgromi Pan, który obrał Jeruzalem. Izali ten nie jest jako głownia wyrwana z ognia?'' (Zachariasza 3:1-2 BG).

Jaki Pan rzekł do szatana: ''Niech cię Pan zgromi'' ?
Do jakiego Pana (Boga) rzekł, jaki Pan (Jehoszua - Syn Boga)?
Tekst Masorecki oraz Septuaginty tak właśnie oddają ten werset, który prawidłowo został oddany w polskiej Biblii Gdańskiej.
Kiedy natomiast zaczyna mówić anioł stojący przed Jozue, to wyraźnie tekst o tym mówi:
''I oświadczał się Anioł Pański przed Jesuem, mówiąc: Tak mówi Pan zastępów'' (Zachariasza 3:6-7).

Wyjaśniliśmy zatem język Pisma, który najczęściej mówi: ''Bóg powiedział'', ''anioł rozmawiał'', ''objawiło się Ramię Pana'', itp, zamiast mówić Bóg Wszechmogący objawił swoją wolę Swojemu Synowi dnia XXX, o godzinie XXX, który to następnie posłał anioła ''Kowalskiego'' w dniu XXX, o godz. XXX do Mojżesza.

Mamy po prostu - ''wyprowadził nas Pan z Egiptu ręką możną i podniesionym ramieniem wśród wielkiej zgrozy, znaków i cudów'' (5 Mojżesza 26:8).

Wracając teraz do Pani pytania, które wiąże się z RAMIENIEM Bożym, wspomnianym w Izajasza, Które to Bóg ''sprawił, że po prawicy Mojżesza szło wspaniałe jego ramię'' - ponownie Pani Dominiko - mam nadzieję, że także dla Pani - bardzo proste, jasne i oczywiste spostrzeżenia dotyczące ''RAMIENIA'' Bożego.

Niech Pani sama sobie odpowie:
- Czy anioł nazwany zostałby WSPANIAŁYM RAMIENIEM BOŻYM?
- Czy jakikolwiek anioł zostałby w sposób szczególny wywyższony przez Boga ponad inne stworzenia, jak pragnął i pragnie tego ten, który się zbuntował (szatan)?
- Czy Pismo zachęcałoby do WIARY W jakiegoś ANIOŁA, będącego objawiającym się cudotwórcą? (por. Jana 14:1).
- Czy anioł został objawiony ludziom, jak to nauczają np. świadkowie Jehowy?

Jeśli odpowie Pani - NIE, to Kim musi być wyjątkowe - ''WSPANIAŁE JEGO (Boga) RAMIĘ''?

Pismo udziela nam wyczerpującej odpowiedzi:
''Śpiewajcie radośnie razem, gruzy Jeruzalemu, gdyż Pan pociesza swój lud, wykupuje Jeruzalem! (10) Pan obnażył swoje święte RAMIĘ na oczach wszystkich narodów i oglądają wszystkie krańce ziemi zbawienie naszego Boga'' (Izajasza 52:10).

Kim zatem jest Święte Ramię Boga (obnażone, objawione przed oczyma ludów)?
Oczywiście, jak pisze Jan - jest to Jego Syn - Jehoszua.
''Wierzcie w światłość, póki światłość macie, abyście się stali synami światła. To Jezus powiedział, i odszedłszy, ukrył się przed nimi. (37) A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (38) aby się wypełniło słowo proroka Izajasza, jakie wypowiedział: Panie, któż uwierzył wieści naszej, a komu objawiło się ramię Pana ?'' (Jana 12:37-38).

''Gdy to zobaczycie, rozraduje się wasze serce i jak świeża trawa zakwitną wasze kości: objawi się ręka Pana jego sługom, a jego zawziętość jego nieprzyjaciołom'' (Izajasza 66:14).

Można spojrzeć już do samego początku Pisma, aby ujrzeć ''Tego'', którego Bóg w pełni objawił dopiero w wyznaczonym czasie.
''Potem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas i niech panuje nad rybami morskimi i nad ptactwem niebios, i nad bydłem, i nad całą ziemią, i nad wszelkim płazem pełzającym po ziemi'' (1 Mojżesza 1:26).

Oczywiste jest, że tych słów nie mógł Bóg wyrzec do aniołów, gdyż:
- Czy my jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo aniołów?
- Czy aniołowie mają swój wkład w stwarzanie?
- Czy Pismo chociaż w jednym miejscu mówi coś takiego odnośnie aniołów?

Do Kogo zatem rzekł Bóg?
Czyim obrazem był Adam?
''Adam, będący obrazem tego, który miał przyjść (Syna)'' (Rzymian 5:14, por. Kolosan 3:9-11, 1:15-18).

Natchnieni ST prorocy raz po raz odkrywali Prawdę o osobie Pierworodnego.
''Kto wstąpił na niebiosa i zstąpił? Kto zebrał wiatr w swoje dłonie? Kto owinął wody płaszczem? Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz?'' (Przysłów 30:4).

''Berłem mojego syna wzgardziło każde drzewo'' (Ezechiela 21:15).

P.s.
Osobiście, wydaje mi się, że wiele fałszywych nauk już Pani odrzuciła, czyniąc z Syna Bożego swojego Pana i Króla, który OBECNIE króluje i z tego się raduję..
''..jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; jeden Bóg i Ojciec wszystkich..'' (Efezjan 4:5-6).

Życzę Pani oraz sobie, abyśmy całkowicie porzucili balast błędnych, często bardzo szkodliwych nauk, tak aby Pan mógł powiedzieć do nas.
''Wy jesteście już czyści dla słowa, które wam głosiłem (nie zagadkowy Stary Testament, czy ktokolwiek inny); (4) trwajcie we mnie, a Ja w was'' (Jana 15:3-4).

''Jeśli kto mówi, niech mówi jak Słowo Boże'' (1 Piotra 4:11).

''A przyodziany był w szatę zmoczoną we krwi, imię zaś jego brzmi: Słowo Boże (16) A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię: Król królów i Pan panów'' (Objawienie 19:13,16).

Zawierzmy Panu, choćbyśmy nie wszystko rozumieli - przecież On mówił o swoim pochodzeniu bez jakichkolwiek podtekstów - cóż pozostaje, jak tylko Mu uwierzyć.
''Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata. (24) Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach'' (Jana 8:23-24).

Chciałbym jeszcze dołożyć dwie ''cegiełki'' w nadziei umocnienia Pani wiary w postaci mojego artykułu, dotyczącego preegzystencji Słowa, który jest obszerniejszy niż ten, który umieściłem na stronie (w nieco okrojonej wersji), jak i chciałbym także zachęcić Panią do tego, aby dziś wieczór (lub któregoś wieczoru) obejrzała Pani w samotności i skupieniu film, który jest o tyle wartościowy, iż tekst mówiony w nim zawarty, jest toczka w toczkę cytowaniem całej Ewangelii Jana - jedynie podstawione obrazy stanowią pewną ludzką interpretację.
Film jest zatytułowany: ''Opowieść o Zbawicielu''.
Oto link do całego filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=TdZYnmL5p48&list=FL96315KStf8g-poNcVXt0Sg&index=2&feature=plpp_video

Pozdrawiam serdecznie,
Paweł

KONIEC CYTATU!
lider dnia grudzień 21 2012 11:42:47
CYTUJĘ!

Dnia 07-05-2012 Dominika Kaczmarska napisała:

Witam Pana po weekendzie.Mam nadzieje,ze byl udany.
Wczytywalam sie jeszcze wielokrotnie w te wersety z Izajasza 63,szczegolnie od wersetu 9 do 19 i zdaje mi sie,ze odnosza sie one do Boga.Np. werset 9 mowi ,ze to sam Bog wybawil Izraelitow,ze On sam-Bog wykupil ich.I tak przez nastepne wersety wymienione jest co Bog dla nich zrobil,a w 16 wersecie ten wykupiciel nazwany jest dwukrotnie Ojcem dla IzraelitowNie ma tu mowy o zadnym posredniku,tak jak w Objawieniu o czym Pan pisal,ze Objawienie dal Bog Chrystusowi a Chrystus poslal swego aniola,mozna wiec powiedziec,ze Bog poslal aniola,gdyz autorem tego objawienia jest i tak sam Bog.
Interesuje mnie i dreczy takze inna mysl.Ciekawi mnie Pana zrozumienie w tej kwestii.
Jezeli Jezus istnial od pewnego czasu wczesniej w niebie u boku Ojca,rozumiem,ze byl istota duchowa.
Nastepnie narodzil sie jako czlowiek i tylko czlowiek z ziemskiej niewiasty.
Co wedlug Pana stalo sie z zyciem Jezusa -tego wczesniej zyjacego w niebie.
Czy umarl,czy jego zycie zostalo przeniesione do lona Marii,tak jak twierdza S.J,cz wcielil sie tak jak twierdza katolicy.
Co sie stalo z wczesniejszym zyciem Syna.Dla mnie to jest nie do ogarniecia.
Jezus nigdzie nie powiedzial,ze stal sie czlowiekiem.
Powiedzial,ze sie narodzil i przyszedl na swiat.J.18;37
Ciekawa jesten Panskiego zrozumienia
pozdrawiam



Dnia 07.05.2012 Paweł Krause odpisał:

Witam Pani Dominiko.

Dziękuje - weekend był udany, mam nadzieję, że dla Pani również.

Odnośnie fragmentu zawartego w Izajasza 63 napisała Pani:
''werset 9 mowi ,ze to sam Bog wybawil Izraelitow,ze On sam-Bog wykupil ich.I tak przez nastepne wersety wymienione jest co Bog dla nich zrobil,a w 16 wersecie ten wykupiciel nazwany jest dwukrotnie Ojcem dla IzraelitowNie ma tu mowy o zadnym pośredniku tak jak w Objawieniu o czym Pan pisal''

Pani Dominiko - zgadza się, że to Bóg jest Tym, który wyprowadził Izraelitów z Egiptu, gdyż z Jego woli i Jego mocy to nastąpiło, doszło do skutku - ale przecież ten fakt wogóle nie wyklucza działania osób trzecich, którymi się posłużył - bo przecież tak właśnie czytamy w Piśmie i nie należy rozumieć na przykład fragmentu Izajasza dosłownie, tak jak Pani sugeruje - iż tylko i wyłącznie Bóg Ojciec OSOBIŚCIE bez udziału nikogo innego ich wyprowadził - NIE - On był w tym sensie Jedynym - iż jedynie Jego woli, nakazu i planu, jako Boga Jedynego - to się stało i się powiodło.

Bo gdyby brać te słowa dosłownie, to mielibyśmy sprzeczność - Pismo wielokrotnie nawiązuje do tego właśnie wydarzenia i wyraźnie pokazuje, że udział w nim mieli:
1. Bóg Ojciec (5 Mojżesza 26:8, 29:24, 1 Królewska 8:21, 9:9).
2. Syn Boży (1 Koryntian 10:1-4, 9 BG, Judy 2-5, Hebrajczyków 3:3-6, 1 Piotra 1:10-11).
3. Aniołowie - ''otrzymaliście zakon, jak wam go dali aniołowie'' (Dzieje 7:53, por. 7:35, 4 Mojżesza 20:16, 2 Mojżesza 23:20).
4. Mojżesz (Hebrajczyków 3:16).

Poprzez przykład z Objawienia po prostu próbowałem wskazać Pani ten język Pisma - który kiedy podaje, że Bóg zrobił, czy powiedział to lub owo - w ogóle nie oznacza, że uczynił to osobiście bez jakichkolwiek strony trzecich.. Boga Ojca nikt nigdy nie widział i nie słyszał!

Druga sprawa, o którą Pani pyta - to co się stało z Synem Bożym i Jego życiem, jako duchowego bytu, kiedy to narodził się, jako syn człowieczy.

Pani Dominiko na to pytanie odpowiada apostoł Paweł w liście do Filipian 2:6, który jako jeden z wielu tekstów, w sposób prosty i jasny mówi do prostych ludzi o tym, że Syn Boży faktycznie istniał, jako duchowy byt u boku Ojca, zanim narodził się, jako człowiek.
Ponadto tekst ten wyjaśnia nam co się wówczas stało z Jego życiem - ''boską naturą'' Syna Bożego, ''który chociaż był w postaci (gr. morphe) Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu, (7) lecz wyparł się samego siebie, przyjął postać sługi i STAŁ SIĘ (ginomai) podobny ludziom; a okazawszy się z postawy człowiekiem'' (Filipian 2:6-7).

Do opisania ''postaci bożej'' użyto greckiego słowa ''morphe'', które w Słowie Bożym występuje w Piśmie jeszcze tylko jeden raz w następującym fragmencie Marka 16:12, gdzie widzimy, jak Syn Boży ponownie odzyskał swą ''postać'', kiedy Ojciec Go wskrzesił - postać ''morphe'', to nic innego, jak ''kształt'', ''natura'' - w tym przypadku duchowa, boska natura.

A jak Pani rozumie powyższy wiersz?
Co oznacza wyparcie się ''postaci Bożej''?

''A Słowo ciałem SIĘ STAŁO (ginomai) i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy'' (Jana 1:14).

Tak więc, ani nie umarł, ani się nie wcielił - lecz po prostu stał się (ginomai) - dobrowolnie pozbył się Swojej pozycji - duchowej natury, aby stać się człowiekiem o ludzkiej naturze.
Można by porównać to wydarzenie do tego, co stanie się z nami, kiedy zostaniemy przemienieni na wzór Jehoszua - ''jeszcze się nie okazało, czym będziemy. Wiemy, że gdy się On ukaże, staniemy się (esomai) do Niego podobni, ponieważ ujrzymy Go takim, jakim jest'' (1 Jana 3:2).

STANIEMY SIĘ do Niego podobni, wówczas kiedy powróci, kiedy ''umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni. (53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność'' (1 Koryntian 15:52-53).

To nadal będziemy my - lecz przemienieni.
W przypadku Syna Bożego stało się odwrotnie - to co nieśmiertelne stało się (ginomai) śmiertelne.

Natomiast to, kiedy ''syn człowieczy'' uzyskał pełną świadomość tego Kim jest, czy też może miał ją od maleńkości - od samego początku, co jest bardziej prawdopodobne - tego Pismo nie wyjawia, więc nie będziemy zgadywać.
''To, co jest zakryte, należy do Pana, Boga naszego, a co jest jawne, do nas i do naszych synów'' (5 Mojżesza 29:28).

''Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca'' (Jana 16:27-28).

Proste?
Po co uprawiać gimnastykę i filozofię, skoro Pismo mówi jednoznacznie, że Syn istniał od prawieków u boku Ojca?
Czyż nie jest bezpieczniej zawierzyć Słowu?
A to co jest przed nami teraz zakryte - zostanie odkryte, kiedy przyjdzie czas.

''Jeśli więc Dawid nazywa go Panem, jakże może być synem jego?'' (Mateusza 22:41-46).

Czy są jakiekolwiek powody - poza fałszywymi naukami nabytymi w trakcie życia - aby nie wierzyć SŁOWU i zadawać pytania w stylu niewierzących Żydów:
''I mówili: Czy to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę znamy? Jakże więc teraz może mówić: Z nieba zstąpiłem? (61) A Jezus, świadom, że z tego powodu szemrzą uczniowie jego, rzekł im: To was gorszy? (62) Cóż dopiero, gdy ujrzycie Syna Człowieczego, wstępującego tam, gdzie był pierwej?'' (Jana 6:38, 40, 42).

Napisała Pani, że to ''co sie stalo z wczesniejszym zyciem Syna.Dla mnie to jest nie do ogarniecia''.
Dlatego też życzę więcej zaufania w słowa Syna, a nieco mniej we własny rozsądek, gdyż wszelkie ''szczegóły techniczne'' pozna Pani w odpowiednim czasie.
''Aby wiara wasza nie opierała się na mądrości ludzkiej, lecz na mocy Bożej'' (1 Kor.2:5).

W tym miejscu odniosę się jeszcze do Miłości Bożej - może w ten sposób trafi nasionko.

- TUTAJ POMIJAM OBSZRNY FRAGMENT MOJEGO LISTU, GDYŻ ZAWIERA TO CO POWYZSZY ARTYKUŁ. -
CYTUJĘ DALEJ.

''Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego. (19) A na tym polega sąd..'' (Jana 3:18-19).

Jeżeli zrozumiemy, a raczej UWIERZYMY w naturę istnienia Jehoszua, wtedy naprawdę możemy docenić przeogromną miłość Bożą do nas, który wydał za nas swego Syna umiłowanego, który był przy Nim przez wieki i który na kartach Starego Testamentu był okryty tajemnicą wraz z planem zbawienia przygotowanym wszystkim narodom, a nie tylko Hebrajczykom.
''Tajemnicę, zakrytą od wieków i od pokoleń, a teraz objawioną świętym jego. (27) Im to chciał Bóg dać poznać, jak wielkie jest między poganami bogactwo chwały tej tajemnicy, którą jest Chrystus w was, nadzieja chwały. (28) Jego to zwiastujemy, napominając i nauczając każdego człowieka we wszelkiej mądrości, aby stawić go doskonałym w Chrystusie Jezusie'' (Kolosan 1:26-28).

P.s.
Zastanawia mnie jak można spokojnie spać, wątpiąc w tyle jasnych wypowiedzi Syna Bożego, dotyczących Jego wcześniejszego bytowania?
Choćbym nie rozumiał nic ze Starego Testamentu - to, czyż Chrystus nie wyrażał jasno pełni Prawdy?

Pozdrawiam,
Paweł

KONIEC CYTATU!
lider dnia grudzień 21 2012 12:20:16
CYTUJĘ!

Dnia 09-05-2012 Dominika Kaczmarska napisała:

Dziękuje Panie Pawle.
Mam teraz jesszcze jedno takie zapytanie.
Czytalam w ktoryms artykule,gdzie fragment z poczatku 6 rozdzialu Izajasza odnosi Pan do Jezusa.
Mnie sie wydaje,ze ten Pan siedzacy na tronie to jest sam Bog.Ten sam opis dotyczacy Boga jest na poczatku Ezechiela i w Apokalipsie 4;2-8.
W Izajasza 6;3 napisane jest,ze Tym siedzacym na tronie jest Swiety Pan Zastepow.
A okreslenie to odnosi sie do samego Boga,w samej tylko ksiedze Jeremiasza uzyte jest okreslenie ;Pan zastepow Bog Izraela; 67 razy,
Jak wiec Pan to wytlumaczy.Czy Jezus to Pan Zastepow,Wedlug mnie opis ten dotyczy Boga Ojca
.


Dnia 09.05.2012 Paweł Krause odpisał:

Witam Pani Dominiko.

Ja również uważam, że zwrot ''Pan Zastępów'' odnosi się do Boga Ojca.

Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w księdze Objawienia przedstawione są jedynie fantastyczne - przepełnione symbolicznymi scenami WIZJE - zwłaszcza we fragmencie na który się Pani powołała - proszę spojrzeć, iż tam nie chodzi o faktyczne - prawdziwe - realne Postacie, a jedynie symbole wyobrażające Te postacie:
''A oto tron stał w niebie, na tronie zaś siedział ktoś (3) a Ten, który na nim siedział, podobny był z wyglądu do kamienia jaspisowego i karneolowego..'' (Objawienie 4:2-3) - a następnie o Synu, czytamy: ''..Baranka jakby zabitego, który miał siedem rogów i siedmioro oczu.. (Objawienie 5:6-7).

Ponadto proszę sobie przypomnieć, że Pismo jasno mówi, iż absolutnie nikt, żaden człowiek w tym Izajasz, Ezechiel, Mojżesz, czy Daniel - NIGDY BOGA OJCA NIE WIDZIAŁ i GŁOSU JEGO NIE SŁYSZAŁ - Tego, ''który ma nieśmiertelność, który mieszka w światłości niedostępnej, którego nikt z ludzi nie widział i widzieć nie może'' (1 Tymoteusza 6:16).

''Ani głosu jego nigdy nie słyszeliście, ani postaci jego nie widzieliście'' (Jana 5:37).

Tak więc na pewno żaden prorok nie widział postaci Boga Ojca!

Proszę pamiętać o zasadzie - Bóg mówi i czyni - poprzez osoby trzecie.

Przypominam to na kolejnym przykładzie - Bóg JHWH mówi do Mojżesza:
''A Bóg rzekł do Mojżesza: Jestem, który jestem. I dodał: Tak powiesz do synów izraelskich: JHWH posłał mnie do was!'' (2 Mojżesza 3:14).

Natomiast faktycznie (osobiście) mówił anioł, o czym zresztą informuje ten sam rozdział:
''Wtedy ukazał mu się Anioł Pański w płomieniu ognia, ze środka krzewu. Mojżesz widział, jak krzew płonął ogniem, a nie spłonął od niego (4) Gdy zaś Pan ujrzał, że Mojżesz podchodził, żeby się przyjrzeć, zawołał Bóg do niego ze środka krzewu'' (2 Mojżesza 3:2, por. Dzieje 7:30).

Czyli anioł przemawiał w imieniu Boga - prawda?

Kogo zatem widywali prorocy - na pewno aniołów, ale niekiedy także Syna Bożego, który podobnie jak aniołowie występował w imieniu Boga Ojca - pełniąc zawsze Jego wolę, a nie swoją.

I tak - we fragmencie Izajasza, o którym Pani wspomina absolutnie nie możemy uznać, że prorok widzi samego Boga Ojca, gdyż żaden człowiek nie mógłby Go zobaczyć.

Moglibyśmy myśleć, że prorok widział anioła występującego w imieniu Boga, jednak również nie możemy tak myśleć, gdyż apostoł Jan wyjaśnił Kim była ta konkretna postać, którą widział Izajasz - kiedy napisał w Ewangelii:
''To Jezus powiedział, i odszedłszy, ukrył się przed nimi. (37) A chociaż tyle cudów dokonał wobec nich, nie wierzyli w niego, (39) Dlatego nie mogli uwierzyć, że znowu rzekł Izajasz: (40) Zaślepił oczy ich i zatwardził serce ich, aby nie widzieli oczami swymi i nie rozumieli sercem swym, i żeby się nie nawrócili, i żebym ich nie uzdrowił. (41) To powiedział Izajasz, gdyż ujrzał chwałę jego i mówił o nim.
(44) A Jezus zawołał donośnym głosem: Kto wierzy we mnie, nie we mnie wierzy, ale w tego, który mnie posłał. (45) Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał''
(Jana 12:37-41,44-45).

Powyższy fragment wyjaśnia czarno na białym kogo widział Izajasz - Izajasz widział postać Syna występującego w imieniu Ojca - doskonale zgodnego z wolą Ojca, przekazującego Jego słowa - dlatego gdzie indziej mówi: ''Ja i Ojciec jedno jesteśmy''.
Syn specjalnie mówi w wersecie 44 i 45 to co mówi, gdyż niejako nawiązuje cały czas do proroka Izajasza, który Go właśnie widział mówiącego i występującego w imieniu Boga - ''Kto mnie widzi, widzi tego, który mnie posłał''.

Proszę także zauważyć, że Izajasz nie miał tylko wizji, w której oglądał teraźniejsze lub przyszłe wydarzenia, gdyż Izajasz rozmawiał z ''Postacią'', która mu się ukazała o konkretnych wydarzeniach - wydarzeniach także jemu współczesnych, a nie tylko przyszłych, kiedy to Chrystus miał cierpieć..
''W roku śmierci króla Uzjasza widziałem Pana siedzącego na tronie wysokim i wyniosłym
(8) Potem usłyszałem głos Pana, który rzekł: Kogo poślę? I kto tam pójdzie? Tedy odpowiedziałem: Oto jestem, poślij mnie!''
(Izajasza 6:1, 8).

Jan mówi, że Izajasz ''ujrzał chwałę'', co doskonale pasuje do 6 rozdziału księgi Izajasza, zawierającego wizję chwały Pana.

Podobnie ''rozmawiał Pan z Mojżeszem twarzą w twarz, tak jak człowiek rozmawia ze swoim przyjacielem'' (2 Mojżesza 33:11) Syn w imieniu Ojca (niewidzialnego dla śmiertelnika).

Czy też Daniel (10:5-9).

Jednak nie to jest najważniejsze Pani Dominiko - może Pani uważać, że to był tylko anioł - NAJWAŻNIESZE jest natomiast świadectwo, które składał Syn (NT) WIELOKROTNIE - o tym, że istniał u boku Ojca, jako Jego Jednorodzony Syn i w wyznaczonym czasie posłany przez Ojca, zstąpił z Nieba, stając się człowiekiem. Ważne, aby Pani JEMU uwierzyła i uczyniła Go Panem (Filipian 2:9-11, Hebrajczyków 5:8-9, Jana 12:26, 5:23) swojego życia - nabierając Jego WIARY (On wierzył, że z nieba zstąpił), która daje życie wieczne!
''Tu się okaże wytrwanie świętych, którzy przestrzegają przykazań Bożych (por. Jana 3:23) i wiary Jezusa'' (Objawienie 14:12).

P.s.

Nie odniosła się Pani do mojego jednego, jedynego pytania, które postawiłem, a mianowicie:
''Jak Pani rozumie wiersz z Filipian 2:6 ?
Co oznacza ''postać Boża''?


Czy mam rozumieć, że akceptuje Pani moje wyjaśnienia, a przede wszystkim - co najważniejsze i jedynie istotne - wierzy w Jednorodzonego Syna Bożego zrodzonego na długo przed Betlejem, zanim STAŁ SIĘ człowiekiem?

Pozdrawiam,
Paweł


Dnia 09-05-2012 Dominika Kaczmarska napisała:

Dzieki za wyjasnienie.
Nie odnioslam sie do pytania,gdyz nie sadzilam,ze oczekiwal Pan odpowiedzi,myslalam,ze zadal je Pan ot tak retorycznie.Dalej zreszta tak uwazam.
W BT w Fil.2:6 dwa razy jest mowa o <postaci> On istniejac w postaci Bozej>oraz <przyjawszy postac slugi>
Co to oznacza wg Pana.
Odniose sie natomiast moze do tego co Pan napisal,{ze nie musimy zgadywac,kiedy Pan Jezus nabyl swiadomosci,ze istnial juz poprzednio w niebie}
Otoz wydaje mi sie a wynika to z Biblii,ze jako dziecko,jak pisze Pan od malenkosci,nie mial tej swiadomosci,gdyz napisano w Lukasza 2;40 ze<Dziecie zas roslo i nabieralo mocy,napelniajac sie madroscia,a laska Boza spoczywala na nim>
w Lukasza 2;46,ze siedzial miedzy nauczycielami,przysluchiwal sie im i zadaweal pytania,oraz w Lukasza 2;52<Jezus zas czynil postepy w madrosci,latach i lasce u Boga i ludzi>
Widac z tego,ze robil postepy,uczyl sie itp.
Gdyby wszystko wiedzial,pamietal i znal to wtedy bylaby to jakas farsa,gra aby nas zmylic.Jezus to wszystko tak by tylko udawal,czyz nie tak.Wiedzac,znajac,pamietajac wszystko,udawac,ze sie uczy.Nie to jest nie do pomyslenia.
Nie mozna chyba miec mocy i madrosci od razu i jednoczesnie nabierac mocy i napelniac sie madroscia.
Jak Pan mysli,zgada sie Pan z tym.
Dlatego tez juz kiedys na stronie gdzies przy jakims artykule pytalam Pana,czy Jezus pamietal swoje poprzednie zycie.



Dnia 09.05.2012 Paweł Krause odpisał:

Witam.

Pani Dominiko dziękuje za Pani uwagi - jednakże proszę zauważyć, że nigdzie nie stwierdziłem, iż Chrystus od samej maleńkości wszystko doskonale wiedział - pamiętał oraz miał pełnię mocy i mądrości Bożej - nie stwierdziłem tego - zamiast tego stwierdziłem, iż cytuję: ''to, kiedy syn człowieczy uzyskał pełną świadomość tego Kim jest, czy też może miał ją od maleńkości - od samego początku, co jest bardziej prawdopodobne - tego Pismo nie wyjawia, więc nie będziemy zgadywać..'
A to co jest przed nami teraz zakryte - zostanie odkryte, kiedy przyjdzie czas.''

Proszę zauważyć dwie sprawy:
- po pierwsze, chodzi mi o świadomość tego Kim jest (był) - czyli Synem Boga,
- po drugie, napisałem wyraźnie, iż tego, KIEDY i w JAKIM STOPNIU - dokładnie nabył tejże świadomości Pismo nam nie wyjawia! Dowiemy się w swoim czasie (por. 5 Mojżesza 29:28).

Pismo w ogóle nie skupia się i nie odkrywa przed nami Jego dzieciństwa - poco spekulować?

To, że uczył się, wzrastał w poznaniu i łasce, że Bóg stopniowo udzielał Mu mądrości i mocy, że doświadczał pełni człowieczeństwa - że był to proces - to nie ulega wątpliwości, gdyż stał się człowiekiem, który uczy się i doświadcza wszystkiego, jak każdy inny człowiek.
''A pacholę Samuel stale wzrastało i było miłe zarówno Panu, jak i ludziom'' (1 Samuela 2:26).

Natomiast Jego świadomość bycia Jednorodzonym Synem Bożym, szybko została ukształtowana, gdyż wystarczy przypomnieć sobie epizod, który wydaje się, że specjalnie w tym właśnie celu został zanotowany - kiedy miał raptem 12 lat powiedział:
''Czyż nie wiedzieliście, że w tym, co jest Ojca mego, Ja być muszę?'' (Łukasza 2:49).

A 47 werset dodaje:
''A zdumiewali się wszyscy, którzy go słuchali, nad jego rozumem i odpowiedziami''.

A to, że był pełen ducha Bożego już w łonie matki - to chyba rzecz nader oczywista i nie ulega żadnej wątpliwości..

Moje spostrzeżenie.
Widzi Pani - ktoś wciągnął Panią w pułapkę - nauczył Panią wątpić poprzez wychodzenie ponad to co napisano, kiedy w sposób filozoficzny (gdyż polega na przypuszczeniach) próbuje znaleźć Pani odpowiedzi na rzeczy, których Pismo dokładnie nie odkrywa, gdyż Bóg uznał, że na razie nie potrzeba nam tej wiedzy - natomiast mamy Mu zaufać, że tak właśnie było, gdyż On tak powiedział - i nie ważne JAK TO SIĘ STAŁO - jak to ogarnąć, dokładnie wytłumaczyć, itd. - TO LUDZKA PUŁAPKA - Faryzejskie sianie wątpliwości - dzisiaj doskonały tego przykład, to na przykład Chrystadelfianie - siewcy zwątpienia poprzez ludzką filozofię i stare metody diabła - ''jak to możliwe?'', ''czy na pewno tak powiedział i to miał na myśli?'' - niech się Pani z niej uwolni.

Doprawdy, czy nie widzi Pani tego?
Podam przykład - rozumiem, że nie wierzy Pani w ewolucję?
Wierzy Pani natomiast Bogu i Słowu spisanemu, które brzmi:
''Słowem Pana uczynione zostały niebiosa, A tchnieniem ust jego całe wojsko ich. (9) Bo on rzekł i stało się, On rozkazał i stanęło'' (Psalm 33:6,9).

Stwórca w jednej chwili sprawił, że WSZYSTKO poprostu ''STAŁO SIĘ'' - i wierzy Pani w to, natomiast ma Pani problem z akceptacją Prawdy o Jednorodzonym Synu Boga Jedynego, od której to Prawdy zależy Pani życie wieczne - Prawdy o Synu Bożym zrodzonym przed wiekami, który w wyznaczonym czasie, posłany przez Ojca - ''STAŁ SIĘ'' człowiekiem.
''A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy'' (Jana 1:14).

''Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów, aleś ciało dla mnie przysposobił'' (Hebrajczyków 10:5).

''A Słowo ciałem SIĘ STAŁO i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma JEDYNY SYN od Ojca, pełne łaski i prawdy'' (Jana 1:14).

''Uczyniłeś go na krótko nieco mniejszym od aniołów, chwałą i dostojeństwem ukoronowałeś go.., który na krótko uczyniony został mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego'' (Hebrajczyków 2:7-10).

''Teraz zaś mówi Pan, który mnie (Chrystusa) STWORZYŁ swoim sługą od poczęcia, aby nawrócić do niego Jakuba i zebrać dla niego Izraela, gdyż jestem uczczony w oczach Pana, a mój Bóg stał się moją mocą (8) Tak mówi Pan: W czasie łaski wysłuchałem cię i w dniu zbawienia pomogłem ci; STWORZYŁEM CIĘ (STAŁ SIĘ) i ustanowiłem cię pośrednikiem przymierza z ludem, abyś podźwignął kraj, porozdzielał spustoszoną własność dziedziczną, (9) abyś rzekł do więźniów: Wyjdźcie! A do tych, którzy siedzą w ciemności: Pokażcie się!'' (Izajasza 49:5, 8-9).

''Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała, tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele'' (Rzymian 8:3).

''Skoro zaś dzieci mają udział we krwi i w ciele, więc i On również miał w nich udział., (17) Dlatego musiał we wszystkim upodobnić się do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu'' (Hebrajczyków 2:14,17).

Uwierzyć, że cały wszechświat stał się na Słowo Stwórcy - nie ma problemu - ale uwierzyć w istniejącego u boku Ojca Syna, który stał się synem człowieczym - NIE - a przecież od tego właśnie zależy, czy będzie Pani dzieckiem Boga, czy diabła!
Proszę wybaczyć - ale cóż za głupota i bezmyślność!
''Wy jesteście z niskości, Ja zaś z wysokości; wy jesteście z tego świata, a Ja nie jestem z tego świata. (24) Dlatego powiedziałem wam, że pomrzecie w grzechach swoich. Jeśli bowiem nie uwierzycie, że to Ja jestem, pomrzecie w swoich grzechach'' (Jana 8:23-24).

Niech Pani powróci na Drogę i nie ogląda się na ''fałszywe'' drogowskazy, które podstawił diabeł i jego słudzy - niech Pani nie próbuje wyjaśniać rzeczy, których Pismo nie wyjaśnia (dokładnie jak, ile, w jakim stopni, kiedy dokładnie, a co wtedy się stało z tym, a jak to możliwe, nie to nie do ogarnięcia i naukowego wyjaśnienia, itd).
''Kto stworzył wszystkie krańce ziemi? Jakie jest jego imię? Jakie jest imię jego syna? Czy wiesz? (5) Każde słowo Pana jest prawdziwe. On jest tarczą dla tych, którzy mu ufają. (6) Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę'' (Przysłów 30:4-6).

Zbawienie bierze się z wiary Jehoszua, a nie technicznego i skrupulatnego zrozumienia szczegółów dzieł Bożych.
Dzieci wierzą i żyją - a filozofowie wciąż pytają o to samo i umierają.


Pani Dominiko, wcześniej zadałem raptem jedno pytanie - wcale nie było ono retoryczne - ponowiłem je, dodając kolejne, a Pani nie tylko nie odpowiada, ale zadaje kolejne pytania.

Dlatego też bardzo chętnie odpowiem na Pani pytanie dotyczące ''postaci'', kiedy tylko Pani zechce odpowiedzieć na moje ''skromne'' wcześniej postawione pytania:
1. Co oznacza postać, natura, kształt Boży w Filipian 2:6?
2. Czy wierzy Pani w Jednorodzonego Syna Bożego zrodzonego przed wiekami (przed Betlejem), którego ''Początki od prawieku, od dni zamierzchłych'' (Micheasza 5:1)?

Proszę o szczerość i otwartość - mówienie tego co się myśli.

Pozdrawiam,
Paweł

KONIEC CYTATU!
lider dnia grudzień 21 2012 13:17:50
Natępnie były kolejne listy, w których odpowiadałem i ponawiałem tylko jedno i to samo pytanie, CYTUJĘ z dnia 13.05.2012 roku:

Nie chcę Pani zarzucić pytaniami, nie o to chodzi - chciałbym natomiast, aby ''była jedna wiara'' w Tego samego ''Jehoszua'', tego samego Syna Bożego, toteż pytam po raz czwarty o to samo, prosząc o odpowiedź:
''Co oznacza postać, kształt Boży w Filipian 2:6?''
- na tym zaledwie jednym jedynym przykładzie chciałbym Pani pokazać do czego jeszcze może prowadzić nie trzymanie się Słowa - nie wiara w preegzystencję Syna.

P.s.
Wierzę, że nie zastosuję Pani do najprostszej - fałszywej interpretacji, jaką jest wymówka, że chodzi tam o uniżenie się, pokorę, posłuszeństwo - nie - to drugi element, o którym jest przecież wyraźnie mowa dopiero w wersecie 8 - już po fakcie wyparcia się czegoś i stania się kimś - a dopiero potem czytamy, że ''uniżył samego siebie i był posłuszny aż do śmierci, i to do śmierci krzyżowej'' (w.8).

Konsekwentnie proszę tylko o tą jedną odpowiedź, a jeśli nie jest Pani w stanie jej udzielić, to czyż już to samo w sobie nie stanowi paradoksu i nie zmusza Panią do zastanowienia się, że coś jest nie tak, że może jest po prostu TAK JAK TAM NAPISANO?

Napisała Pani:
''Czy z tego samego zrodla moze wyplywac jednoczesnie woda slodka i gorzka.
Czy opierajac sie na tym samym zrodle wiedzy i wiary w preegzystencje moze wyplywac wiara katolikow,protestantow,swiadkow jehowy i moja czy Pana.
Czy nie sadzi Pan,ze aby mogla powstac trojca,musial powstac najpierw preegzystujacy Syn.
Bez tego nie daloby sie zdefiniowac trojcy''.


Pani Dominiko - nauki organizacji religijnych wynikają z po prostu z NIEWIARY W JEDNORODZONEGO SYNA, a nie z wiary w preegzystencję Chrystusa.

P.s.
Napisała Pani, że ma dalsze pytania - zawsze chętnie rozmawiam, jednakże jeśli te pytania, także dotyczą preegzystencji, to chciałbym zaznaczyć, że kwestia poznania Syna - nie wynika z ludzkiej inteligencji, czy jej braku (Łukasza 12:22, 1 Koryntian 1:19-21).
Nie wynika także ze skrupulatnego zrozumienia każdego fragmentu Pisma (2 Koryntian 3:17, Jana 14:20-21).
Myślę że to jest coś więcej - ingeruje Bóg, który bada serca i przede wszystkim pragnie WIARY W ŚWIADECTWO o JEGO UMIŁOWNYM SYNU (1 Jana 3:23), ZAWIERZENIA SYNOWI niczym małe dziecię oraz posłuszeństwa Jego Słowu.
''On rzekł: Wam dano poznać tajemnice królestwa Bożego, innym zaś w przypowieściach, aby patrząc nie widzieli i słuchając nie rozumieli'' (Łukasza 8:10 BT).

Pani Dominiko nie oburzam się, proszę jedynie o odpowiedź, zdając sobie sprawę, że moje odpowiedzi w kwestii preegzystencji nic Pani nie dodadzą. Nie im należy się wiara lecz Słowu - po prostu zwykła, dziecinna wiara i zaufanie Słowu (Synowi), a nie choćby Mojżeszowi.

Proszę o odpowiedź odnośnie Filipian.

Pozdrawiam,
Paweł

KONIEC CYTATU!

Następnie otrzymałem kolejne dwa e-maile, w których nie doczekałem się odpowiedzi, a jedynie stwierdzenia, cytuję:
''Mam odnosnie tego wersetu pare pytan sama do siebie'', jak i jakieś szkice myślowe, dlatego też ponowiłem kolejny raz pytanie.

CYTUJĘ!

Dnia 13.05.2012 Paweł Krause napisał:

Witam Pani Dominiko.

Tak więc jaki wniosek - ma Pani różne ''przemyślenia'' - lecz nadal brakuje mi odpowiedzi.
Do jakiej odpowiedzi doprowadziły Pani rozważania?
Skoro ma Pani, aż tyle osobistych ''wniosków'' - to chyba musi być jakaś odpowiedź?
Czym zatem jest ''postać Boża'' z Filipian 2:6?

Pozdrawiam,
Paweł


Dnia 13-05-2012 Dominika Kaczmarska napisała:

No wlasnie zadal Pan chyba na koniec najlepsze pytanie.Czym jest postac Boza.
Ja bym odpowiedziala tak.
Bog jest duchem.Jana 4;24 ,wiec postac Boza tez jest duchem.
To by sie zgadzalo,Syn przed swoimi narodzinami byl duchem w niebie,w czasie ziemskiego zycia byl czlowiekiem i tak jak Pan pisal w ktoryms artykule,po zmartwychwstaniu powrocil do swojej poprzedniej postaci,czyli do postaci Bozej,w ktorej istnial przed swymi narodzinami jako czlowiek.
I teraz w niebie jest w postaci Bozej czyli jest duchem
. Tak mi wynika,czy dobrze mysle

KONIEC CYTATU
lider dnia grudzień 21 2012 13:39:43
CYTUJĘ!

Dnia 14.05.2012 Paweł Krause odpisał:

Pani Dominiko - nie wierzę własnym oczom - wierzy Pani w Jego preegzystencję?

Bo kiedy przyznam Pani słuszność, to chyba nie ma Pani zamiaru powołać się na następujący werset:
''Wtedy zatrwożyli się i pełni lęku mniemali, że widzą ducha. (39) Dotknijcie mnie i popatrzcie: Wszak duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam'' (Łukasza 24:37,39).

Nie powinna Pani, gdyż słowo ''duch'' w powyższym oznacza zjawę, widmo, nieosobowy byt, projekcję-wizję Jehoszua, a nie Jego samego we własnej osobie.
Podobnie uczniowie myśleli wcześniej:
''Uczniowie zaś, widząc go idącego po morzu, zatrwożyli się i mówili, że to zjawa, i ze strachu krzyknęli'' (Mateusza 14:26, por. 1 Samuela 28:7).

I tak pomimo, że Bóg jest nazwany Duchem - to JEST KONKRETNĄ JEDNĄ OSOBĄ o określonej duchowej naturze, a nie jakąś gnostyczną, bezosobową ''energią'', jak wielu uczy. Bóg ma i działa przez Swego ducha, tak jak człowiek ma i działa z inspiracji swego ducha - ale tenże duch w żadnym wypadku nie jest jakąś odrębną, inną osobą.

Aniołowie, także mają postać, naturę duchową i są konkretnymi osobami, bytami o określonych cechach psycho - fizycznych, niektórych znamy imiennie z Pisma (Michał, Gabriel).
''Czy nie są oni wszyscy służebnymi duchami, posyłanymi do pełnienia służby gwoli tych, którzy mają dostąpić zbawienia?'' (Hebrajczyków 1:14).

Podobnie Syn Boga Jedynego jest określoną JEDNĄ OSOBĄ o określonej duchowej naturze:
''Lecz umysły ich otępiały. Albowiem aż do dnia dzisiejszego przy czytaniu starego przymierza ta sama zasłona pozostaje nie odsłonięta, gdyż w Chrystusie zostaje ona usunięta. (15) Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu; (16) lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta. (17) A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański, tam wolność. (18) My wszyscy tedy, z odsłoniętym obliczem, oglądając jak w zwierciadle chwałę Pana, zostajemy przemienieni w ten sam obraz, z chwały w chwałę, jak to sprawia Pan, który jest Duchem'' (2 Koryntian 3:14-18).

Widzimy więc, że Pan Jehoszua nazwany jest Duchem - ale nie w sensie zjawy, bezosobowego bytu, lecz w sensie Osoby o naturze duchowej, podobnej do natury Boga Ojca, dzięki czemu wraz z Nim może cały czas być obecny w sercach i umysłach dzieci Bożych.
rJa prosić będę Ojca i da wam innego Pocieszyciela, aby był z wami na wieki - (17) Ducha prawdy, którego świat przyjąć nie może, bo go nie widzi i nie zna; wy go znacie, bo przebywa wśród was i w was będzie. (18) Nie zostawię was sierotami, przyjdę do was. (19) Jeszcze tylko krótki czas i świat mnie oglądać nie będzie; lecz wy oglądać mnie będziecie, bo Ja żyję i wy żyć będziecie. (20) Owego dnia poznacie, że jestem w Ojcu moim i wy we mnie, a Ja w was''[/i] (Jana 14:16-20).

''Ale wy nie jesteście w ciele, lecz w Duchu, jeśli tylko Duch Boży mieszka w was. Jeśli zaś kto nie ma Ducha Chrystusowego, ten nie jest jego. (10) Jeśli jednak Chrystus jest w was, to chociaż ciało jest martwe z powodu grzechu, jednak duch jest żywy przez usprawiedliwienie'' (Rzymian 8:9-10).

''Kto zaś łączy się z Panem, jest z nim jednym duchem'' (1 Koryntian 6:17).

Jeśli więc zgadza się Pani, iż wcześniej (przed Betlejem) - ''działający w nich Duch Chrystusowy'' (1 Piotra 1:11, por. 1:21), jak i po zmartwychwstaniu - ''A to mówił o Duchu, którego mieli otrzymać ci, którzy w niego uwierzyli; albowiem Duch Święty nie był jeszcze dany, gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiony (Jana 7:39) - Syn Boży był Duchem - w sensie OSOBY o NATURZE (postaci, kształcie) duchowej to WSPANIALE i właśnie doświadczyłem cudu działania mocy Bożej.
''A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. (15) Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja. (18) Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego'' (Jana 1:1-2, 14-15, 18).

To co Pani napisała zgadzałoby się - jeśli zaś nie wierzy Pani w osobowy Byt Syna Bożego o duchowej naturze w Niebie, zanim stał się człowiekiem o ludzkiej naturze na ziemi r11; to co Pani ma na myśli?

Pozdrawiam,
Paweł

KONIEC CYTATU!
lider dnia grudzień 21 2012 14:09:29
Niestety ''cudu'' nie doświadczyłem, lecz niekonsekwencji i powrotu do punktu wyjścia - pani Dominika między innymi napisała:
''Gdyby mi Pan wskazal taki jeden konkretny werset,w ktorym jest napisane,ze prawdziwa wiara w Syna to wiara w Jego preegzystencje,to bez watpienia bym uwierzyla''

Bez komentarza..

Było jeszcze kilka e-maili, które ze strony pani Dominiki można podsumować jej słowami, cytuję:
''Panie Pawle do pioruna,przepraszam niech Pan sie obudzi.Blagam Pana.
Pewnie,ze Jezus byl w postaci Bozej ale to juz chyba Pana nie interesuje.
pozdrawiam Pana serdecznie.
I jeszcze zeby mnie krajano na pasy nigdy nie powiem inaczej,jak tylko,ze BOG stworzyl wszystko.Tak mowi ST,tak twierdzial Pan Jezus i caly NT.Wersetow chyba z tysiac.
''

Na zakończenie podobny przykład niekonsekwencji w filozoficznym myśleniu i przekonaniach niektórych z wypowiadających się pod tym artykułem osób:

Beata napisała:
''NIE MOŻNA mieć syna bez zrodzenia - spłodzenia go. Jezus jest zrodzonym w Betlejem Synem Boga, jedynym, a więc JEDNORODZONYM''

Rykiw odpisał:
''Zrodzenie - spłodzenie NIE JEST WARUNKIEM koniecznym dla nazwania poszczególnych osobników synami bożymi''

Beata odpisała:
''Tak zgadzam się ZE WSZYSTKIM z tobą rykiw''.

Jak zatem jest - trzeba zgadywać, podobnie, jak to, czy Jehoszua jest człowiekiem, czy duchem i co to oznacza?

A ''Postać Boża'' z Filipian? Zapewne jest nielogiczna.

Dwie rzeczy są oczywiste.
Pierwsza oczywista i pewna kwestia to fakt, że problemem tych ludzi jest ich własna, zgubna NIEWIARA, nie zaufanie Synowi - co między innymi prowadzi ich do reinterpretowania prostych słów Pisma i poszukiwania PRAWDY poprzez odczytywanie Nowego Testamentu w świetle Starego Testamentu - zamiast odwrotnie!
''Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja. (17) Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Syn, który jest na łonie Ojca, objawił go'' (Jana 1:15-18).

Druga oczywista sprawa, to fakt, że dyskutowanie z tymi dobrze znającymi Pismo ludźmi - po pierwszym i drugim złożeniu świadectwa - nie ma żadnego sensu: ''jak grochem o ścianę'', toteż Pismo przychodzi z pomocą i wyjaśnia, jak zachować się wobec takich osób.

Pozdrawiam,
Paweł
dominika dnia grudzień 22 2012 16:44:01
Nie Panie Pawle nie ma nic sprzecznego dla mnie w tym,ze w Obj.1;1 napisano,ze jest to objawienie,ktore dal Bog Jezusowi a Jezus poslal swojego aniola
natomiast w Obj,22;16,ze to Jezus poslal swego aniola gdyz w obydwu tych wersetach napisane jest to samo;
Obj.1;1 <a On WYSLAWSZY swojego ANIOLA>

Obj.22;16<Ja Jezus POSLALEM ANIOLA mego>.

Gdzie tu Pan widzi sprzecznosc o ktorej powyzej Pan pisze,ze jest to pozorna sprzecznosc.

Po drugie, w tym miejscu tak jest napisane, wiec to jest prawda, a gdzie w ST jest napisane,ze Bog objawil cos Jezusowi a nastepnie Jezus poslal swego aniola.Prosze podac wersety na temat ze ST.

Nic dziwnego ,ze Bog dal objawienie Jezusowi a Jezus poslal swego aniola,gdyz
wg.1 Ptr3;22
<On jest po prawicy Bozej,gdyz poszedl do nieba,gdzie ZOSTALI Mu PODDANI ANIOLOWIE i WLADZE I MOCE>>

A jaki sens ma to wg Pana wersji,ze Jezus juz w czesniej stwatrzal Aniolow..To przedtem tym bardziej byliby Mu poddani,skoro ich stworzyl.

Poza tym wszystkie argumenty Pana sa zbedne i swiadcza tylko i wylacznie o Panskim braku zrozumienia prawdy,gdyz niestety
wg.Hbr.9;15i Hbr.12;24
<<Jezus jest posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA>>
dominika dnia grudzień 22 2012 17:41:33
Oczywiscie,ze nie ma syna bez zrodzenia.
Nie ma syna rodzonego.
Sa jednak synowie przybrani inaczej adoptowani.
Ludzie maja takich synow i Bog takze ma takich,przybranych,adoptowanych,tych,ktorzy wierza w Jezusa.
Efezjan 1;5
<<przeznaczyl nas dla siebie jako PRZYBRANYCH synow przez Jezusa Chrystusa>>
Jednak Bog ma takze jedynego ZRODZONEGO przez Siebie Syna,do ktorego wlasnie tego jednego jedynego powiedzial
<<SYNEM moim jestes,Jam Cie dzis ZRODZIL>>
Zrodzil Go sam dajac Mu
zycie,a nas zrodzil jako przybranych synow na nowo przez Jezusa Chrystusa.
Najpierw zrodzili nas nasi ojcowie a na nowo zrodzil nas Bog przez Jezusa Chrystusa.
1 Ptr.<<On w swoim wielkim milosierdziu NA NOWO ZRODZIL NAS...>>

Hbr.9;15
<<Idlatego jest [JEZUS] Posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA>

Jezus jest POSREDNIKIEM NOWEGO PRZYMIERZA
dominika dnia grudzień 23 2012 11:08:53
Drodzy poszukiwacze PRAWDY BIBLIJNEJ.

Ja rowniez pisze do Was kochani na swiadectwo.

Nie sluchajcie wszelkich nauczycieli,ktorzy sami nie doszli jeszcze do dokladnego poznania prawdy.

Czytajcie i sluchajcie tylko Slowa Bozego,ktore jest w Biblii.

Nie wierzcie w to co co mowi Pawel Krauze z Bydgoszczy.

Wierzcie w to no napisano w Slowie Bozym Biblii.

Skoro Jezus mowi w Marka 10;6,ze BOG STWORZYL pierwszych ludzi ,wierzcie Jezusowi.

Nie wierzcie,ze Bog posredniczyl przez Jezusa w Starym Przymierzu.
to jest nieprawda
gdyz
Hebrajczykow 9;15 i 12;24 mowi,ze

Jezus jest Posrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA.

Nie wierzcie,ze Jezus na krotko stal sie Synem Czlowieczym
gdyz
Slowo Boze nazywa Jezusa zmartwychwstalego,siedzacego po prawicvy Boga Ojca nadal Synem Czlowieczym lub zwyczajnie cclowiekiem.
w Dz.Ap.7;56
wDz.17;31
1 Kor.15;47

1 Tym.2;5
Obj.1;13

Sam Jezus powiedzial o sobie co zapisano w Ew.Mat.26;64.Mar.14;62 i Luk.22;69;
<<odtad SYN CZLOWIECZY siedziec bedzie po prawicy Wszechmocnego>>
Potwierdzil to Szczepan mowiac w Dz.7;56,ze widzi
SYNA CZLOWIECZEGO po prawicy Boga.
Wierzcie Biblii slowom Boga iChrystusa.

Pozdrawiam wszystkich



.

















Dlatego tez Szczepan widzial SYNA CZLOWIECZEGO po prawicy Boga.
lider dnia grudzień 23 2012 20:27:46
Zawsze to podkreślam, że każdy człowiek powinien słuchać wyłącznie Słowa Bożego i zawsze przypominam, że materiały z mojej strony, czy jakiekolwiek inne moje materiały mają służyć tylko, jako pomoc w doprowadzeniu do prawdziwego źródła życia zawartego w natchnionym Słowie Bożym, mają zachęcić do samodzielnego badania Pisma (Hebrajczyków 4:12-13, 2 Tymoteusza 3:15-17, Jana 17:17, 8:31-32, Psalm 12:7). Pobudzić do samodzielnego szukania i poznawania Boga Ojca i Jego umiłowanego Syna, cudownego Pana (Hebrajczyków 4:12-13).
A to co ja lub ktokolwiek inny mówi, pisze, zawsze należy mierzyć słowami Syna Bożego, który rzekł:
''Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie (32) i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi'' (Jana 8:31-32).

Każdy może sam ocenić i wyciągnąć wnioski, kto mówi jak Syn, a kto nie, dlatego mam nadzieję, że także powyższa wymiana komentarzy nie tylko temu posłuży, ale wszystkim pokarze wyraźnie czy istnieje jakikolwiek sens w kółko tłumaczyć komuś coś, co już kilkukrotnie się wyjaśniało tej osobie, a która nie widzi i nie słyszy kompletnie nic.

Mało tego nie chodzi już o samo zrozumienie, ale o zwykłe widzenie, tak jakby wzrok odbijał się od tego co się napisze i tłumaczy, czego PONOWNIE doskonały przykład widać choćby w powyższych komentarzach pani Dominiki, gdzie przywołuje JEDYNIE fragmenty z Objawienia 1:1 oraz 22:16 i pyta się o co Panu chodzi?
''Gdzie to Pan widzi sprzeczność o której powyżej Pan pisze, ze jest to pozorna sprzeczność''

Po pierwsze sprzeczności widzę jedynie w wypowiedziach tej Pani, natomiast o pozornej sprzeczności, o której wspominałem powyżej w korespondencji z tą Panią - pragnąc wyjaśnić prosty język Pisma - wskazywałem wyraźnie także i przede wszystkim na werset 6 z 22 rozdziału Objawienia, którego ta Pani w ogóle NIEDOSTRZEGŁA, a w którym jest wyraźnie mowa o tym, że ''BÓG duchów proroków, WYSŁAŁ swojego anioła'' - co pokazuje, że kiedy czytamy o tym, że Bóg coś zrobił, nie oznacza, że musiał to zrobić OSOBIŚCIE - przeszło 5 razy próbowałem to wytłumaczyć tej Pani - przykre.

Jak grochem o ścianę i powtarzają w kółko:
''Ale w ST jest napisane, że to Bóg zrobił, powiedział, itd.'' - dla nich ''pełni PRAWDY I OBJAWIENIA'' nie przyniósł Syn Boży, lecz zawiera ją ST, przy czym nie rozumieją, że Bóg od zawsze posługiwał się innymi osobami do realizacji Swej woli, przede wszystkim Swym Synem, na co wielokrotnie wskazuje NT, ponadto nie mogą się zgodzić z prawdą o tym, że Boga Ojca nikt nigdy nie widział i nie słyszał, poza Jego Synem, co sam potwierdzał:
''Nie jakoby ktoś widział Ojca; Ojca widział tylko Ten, który jest od Boga. (47) Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny'' (Jana 6:46-47, por. Jana 1:18).

Ale oni wiedzą wszystko lepiej niż Syn Boży, mówią przy tym, że wierzą w Syna, lecz apostoł Jan pokazuje właściwy sens sformułowania ''wierzyć w Syna'':
''Kto wierzy w Syna, ma życie wieczne; kto zaś nie wierzy Synowi, nie ujrzy życia, lecz grozi mu gniew Boży'' (Jana 3:36 BT).

Nie wierzą Mu między innymi w to, że zstąpił z Nieba, jak i w wiele, wiele innych spraw, których nie ma już sensu poruszać, toteż jak wspominałem czytają NT w świetle ST, wciąż jakby polegają na ''cieniu'', tak iż mają ''zasłonę'', a to w sposób naturalny prowadzi ich do kolejnych błędów i błądzenia niczym we mgle. Oto kolejne i ostatnie tego dowody.

CZAS ZRODZENIA.

Kolejnym błądzeniem jest kwestia zrodzenia Syna - oczywiście, że Bóg zrodził Swego Syna, ale nie nastąpiło to dopiero w Betlejem, tylko przed wiekami, co potwierdza W PROST, conajmniej kilka fragmentów NT, ale i ST :
''Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku, od dni zamierzchłych'' (Micheasza 5:1).

Natomiast werset na który powołuje się Pani Dominika: ''Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem'' (Dzieje 13:33), w celu udowodnienia tego, że Bóg zrodził swego Syna w Betlejem - przecież w ogóle nie dotyczy narodzin, tylko ZMARTWYCHWZBUDZENIA przez Boga - Jego Syna Jehoszua po Jego śmierci.

Wystarczy spojrzeć na kontekst tej wypowiedzi, gdzie Paweł wcześniej opowiada o narodzinach, życiu i śmierci Chrystusa (w.22-29), a następnie zwiastuje dobrą nowinę o Jego zmartwychwstaniu:
''Lecz Bóg wzbudził go z martwych; (31) przez wiele dni ukazywał się On tym, którzy razem z nim przyszli z Galilei do Jerozolimy; oni to teraz są jego świadkami wobec ludu'' (w.30-31).
''I my zwiastujemy wam dobrą nowinę. Tę obietnicę, którą dał ojcom, (33) wypełnił teraz Bóg dzieciom ich przez wzbudzenie nam Jezusa, jak to napisano w psalmie drugim: Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem'' (Dzieje 13:32-33).

Jak ZRODZIŁ? Paweł kontynuował:
''A że go wzbudził z martwych, aby już nigdy nie uległ skażeniu, powiedział to tak: Dał wam święte rzeczy Dawidowe, rzeczy pewne'' (w.34).

Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że chodzi o zmartwychwzbudzenie, a nie o ziemskie zrodzenie. Zmartwychwstanie to także narodziny do życia.
Paweł wspomina o świadkach Jego zmartwychwstania, a następnie mówi, że On również, jako jeden ze świadków (Galatów 1:11-12) tego faktu zwiastuje im wypełnienie obietnicy danej przodkom o ZMARTWYCHWSTANIU (WZBUDZENIU/ZRODZENIU), a nie cielesnych narodzinach niemowlaka, mówi o obietnicy, która między innymi została zapisana w Psalmie 2: ''Synem moim jesteś, Dzisiaj cię zrodziłem''.

''Synem moim jesteś'' - to stwierdzenie istniejącego od dawna faktu o Jehoszua.

''Dzisiaj cię zrodziłem (wzbudziłem, ożywiłem)'' - to potwierdzenie tego faktu przez zmartwychwzbudzenie Go.

P.s.
Greckie słowo użyte w dziejach 13:33, jako ''zrodziłem'', to ''gennao'', które poza ''zrodzić'', oznacza bardzo często w Piśmie również ''ożywiać, odradzać, regenerować, przynieść z powrotem''.
I takie samo znaczenie ma hebrajski odpowiednik ''zrodziłem'' - ''yaalad'' w Psalmie 2:7.

Tą samą myśl, co w Dziejach 13:33 apostoł wyrażał, kiedy pisał list do Rzymian, mówiąc o Jehoszua, ''który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym'' (Rzymian 1:4, por. 2 Koryntian 4:14, por. Efezjan 2:5-6, Jana 3:5-6).

Poprzez zmartwychwstanie Bóg dodatkowo potwierdził synostwo Swego Syna.
Rzecz to oczywista, że nie stał się Synem Bożym dopiero w Betlejem, czy też w momencie zmartwychwstania, gdyż Pismo jednoznacznie pokazuje, że był nim od początku.
''Na początku był Słowo, a Słowo był u Boga, a Bogiem był Słowo. (14) A Słowo ciałem się stał i zamieszkał wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Syn, który jest na łonie Ojca, objawił go'' (Jana 1:1, 14, 18).

POŚREDNIK.

Jak widać Pani Dominika powtarza jak mantrę kolejną fałszywą myśli, która pojawiła się w jej głowie - mówi o pośrednictwie Jehoszua, w znaczeniu i kontekście Jego OBECNEGO wstawienniczego występowania pomiędzy Bogiem i ludźmi. Ma na celu podkreślenie faktu, że w czasach Starego Przymierza Syn Boży w ogóle nie istniał.

Widać tutaj kolejne kompletne niezrozumienie znaczenia POŚREDNICTWA Syna.

Czy można się dziwić, że nawet w rzeczach tak podstawowych ludzie błądzą, skoro nie uwierzyli Synowi?
A przecież Pismo wyraźnie wskazuje, iż Syn Boży nie jest pośrednikiem, który na przykład zanosi do Boga nasze modlitwy i prośby, który pośredniczy w kontaktach między nami, a Bogiem, gdyż jak sam powiedział po Jego śmierci i zmartwychwstaniu mocą ducha Bożego (Świętego, Chrystusowego, Prawdy, Pocieszyciela) On wraz z Ojcem obecny jest wśród nas - mieszkają w sercach swych dzieci.
''Odpowiedział Jezus i rzekł mu: Jeśli kto mnie miłuje, słowa mojego przestrzegać będzie, i Ojciec mój umiłuje go, i do niego przyjdziemy, i u niego zamieszkamy'' (Jana 14:23, por. Mateusza 28:20).

Tak na marginesie, jako ciekawostkę dodam, że np. świadkowie Jehowy każdą modlitwę kończą wyuczoną regułką, niczym paciorkiem, który brzmi:
''A modlitwę tą zanosimy do ciebie Jehowo ZA POŚREDNICTWEM Jezusa Chrystusa, amen''.

Kiedy Jehoszua Chrystus był na ziemi, modlił się za nas i prosił Ojca za nami (Jana 17:1-26, por. Hebrajczyków 5:7). Był to bowiem czas, gdy jeszcze nie było dokonane Pojednanie ludzkości z Bogiem (Rzymian 5:8-10, Kolosan 1:19-22).
Kiedy jednak Pojednanie zostało dokonane, kiedy ''Ofiara przebłagalna'' została złożona (1 Jana 4:8-10, Rzymian 3:25), sytuacja się zmieniła. Chrystus Pan oświadczył, iż w ''owym dniu'' (po Jego uwielbieniu) nie będzie już więcej prosił Ojca za nami, gdyż jak powiedział ''w imieniu moim prosić będziecie, a nie mówię wam, że Ja prosić będę Ojca za was; (27) albowiem sam Ojciec miłuje was, dlatego że wyście mnie umiłowali i uwierzyli, że Ja od Boga wyszedłem'' (Jana 16:26-27).

Lecz jak widzimy nie wszyscy uwierzyli, toteż między innymi potrzebują i szukają, jak we mgle pośrednika do Boga.

Pośrednictwo w rozumieniu między innymi Pani Dominiki nie ma obecnie miejsca, gdyż dzięki dziełu Chrystusa mamy BEZPOŚREDNI dostęp do samego Boga Ojca.
''Mając więc, bracia, ufność, iż przez krew Jezusa mamy wstęp do świątyni (20) drogą nową i żywą, którą otworzył dla nas poprzez zasłonę, to jest przez ciało swoje'' (Hebrajczyków 10:19-20).

Nie oznacza to jednak, że Zbawiciel jest bezczynny w naszej sprawie wobec Boga. Przeciwnie, Jego stała obecność przed Ojcem jest niezwykle istotna. Będąc po prawicy Bożej, stanowi żywy dowód tego co dla nas uczynił, obecnością Swoją udziela wszelkiego poparcia dla naszych modlitw i próśb. Dlatego Pismo Święte z takim naciskiem mówi o Jego wstawiennictwie przed Ojcem w naszych sprawach (Rzymian 8:34, Hebrajczyków 7:25, 1 Jana 2:1-2).

CZŁOWIEK.

Kolejna sprawa związana z ''pośrednictwem'', to fakt, że te osoby, które prawdziwie nie poznały (nie uwierzyli Synowi ) Syna, lubią powoływać na 1 Tymoteusza 2:5, w celu podkreślenia, że Jehoszua od zawsze był i nadal JEST tylko człowiekiem.

Jednak nie rozumieją, że użyte tam określenie ''człowiek'' ma na celu podkreślenie i zaakcentowanie dzieła, którego dokonał Syn przebywając jeszcze ''w ciele'' (sarksi) na ziemi, jako ''Drugi Adam'' - ''Drugi człowiek'', który aż do końca nie popełnił grzechu, a dzięki temu dowiódł sprawiedliwości Bożej oraz Swojej, co umożliwiło usprawiedliwienie także nas - Jego sprawiedliwość - właśnie jako człowieka - zostaje przypisana również nam (Jeremiasza 23:6) przez wiarę.
Toteż jest pośrednikiem Nowego Przymierza, które przypieczętował właśnie swoją niewinną - ludzką krwią.

To w Jego ludzkiej krwi i ciele jest odkupienie naszych grzechów, to odkupienie między innymi upamiętniamy spożywając przaśny chleb i pijąc czerwone wino, które symbolizują jego bezgrzeszne ludzkie ciało i niewinnie przelaną ludzką krew.
''I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a uczynki wasze złe były, (22) teraz pojednał w jego ziemskim ciele przez śmierć, aby was stawić przed obliczem swoim jako świętych i niepokalanych, i nienagannych'' (Kolosan 1:21-22).

JAKO CZŁOWIEK uczynił koniec ROZDZIAŁOWI między Bogiem a ludźmi, stając się drogą łączącą oboje (Hebrajczyków 10:19-20, por. Jana 14:6) - POŚREDNIKIEM.

W tym sensie jest POŚREDNIKIEM - pośrednikiem NOWEGO PRZYMIERZA w ludzkiej krwi!
''Ten kielich to [i]nowe przymierze we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją. (26) Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie''[/i] (1 Koryntian 11:25-26).

Słowo Boże wykazuje wyraźnie, że nasz Zbawiciel - Jednorodzony Syn Boga (Przysłów 30:4, Zachariasza 12:10, Izajasza 52:12, Jana 1:1) opróżnił się z boskości (Filipian 2:5-8), stał się mniejszym od aniołów czyli upadłym człowiekiem (Hebrajczyków 2:9) był podległy zakonowi i miał udział we krwi i grzesznym ciele (Hebrajczyków 2:14) upodobnił się we wszystkim do Swych braci czyli upadłych ludzi (Hebrajczyków 2:17) i był doświadczony we wszystkim jak my, czyli wszedł w głębie człowieczeństwa, pozostając jednak wolnym od grzechu (Hebrajczyków 4:15).

Właśnie ta prawda zawierająca się w CZŁOWIECZEŃSTWIE Chrystusa, jest jedną z podstawowych prawd zbawiennych, tak ważna, że tych, którzy jej nie wyznawali, apostołowie nie dopuszczali do społeczności chrześcijańskiej (1 Jana 4:1-3, 2 Jana 7).
Między innymi dlatego Chrystus będąc na ziemi tak często nazywał siebie ''synem człowieczym'' - aby podkreślić swoją śmiertelność, jako człowieka o ludzkiej naturze.
''Kim jesteś ty, że się boisz człowieka śmiertelnego, syna człowieczego, który ginie jak trawa?'' (Izajasza 51:12).

Tak na marginesie - także każdy, kto odrzuca przyjście Jehoszua w zwykłym ludzkim ciele (sarksi), identycznym jak nasze, o wyłącznie jednej ludzkiej naturze, kto twierdzi, że Chrystus był INNYM człowiekiem, niż my wszyscy, że miał nad nami przewagę polegającą na czymś innym niż brak oddziedziczonej skazy grzechu po ''pierwszym Adamie'' - według Pisma jest prowadzony duchem antychrysta (1 Jana 4:2-3, 2 Jana 7).

Jehoszua umarł, a Bóg Go wzbudził.
''Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził Go z martwych, zbawiony będziesz'' (Rzymian 10:9).

Syn Boży, który na krótką chwilę stał się śmiertelnym człowiekiem - został zmartwychwzbudzony przez Ojca - lecz nie jako śmiertelny syn człowieczy o ludzkiej naturze i ciele z krwi i kości, lecz jako UWIELBIONY, PRZEMIENIONY o naturze duchowej i chwale, którą cieszył się u boku Ojca wcześniej (stąd m. in. możliwości nie osiągane dla zwykłego człowieka, jak nagłe materializowanie się i pojawianie pośród uczniów).

Fakt, że Jehoszua po Swoim zmartwychwstaniu nie jest ''człowiekiem'', jak my o ludzkiej naturze to rzecz oczywista (Galacjan 1:11-12), gdyż ''ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa Bożego'' (1 Koryntian 15:50) i nie mógłby będąc człowiekiem przebywać obok Boga, po Jego prawicy w niebie - tak jak obecnie przebywa (Dzieje1:9-10, 7:56, Hebrajczyków 1:3, 10:12-14), dlatego między innymi Paweł pisał:
''A oznajmiam wam, bracia, że ewangelia, którą ja zwiastowałem, nie jest pochodzenia ludzkiego; (12) albowiem nie otrzymałem jej od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa'' (Galacjan 1:11-12).

Obecnie, jak mówi Pismo, Pan Jehoszua jest Osobą o duchowej naturze - Duchem, nie w sensie zjawy - ale w sensie Osoby o uwielbionej, chwalebnej, duchowej, nieśmiertelnej naturze.
''Tak jest aż po dzień dzisiejszy, ilekroć czyta się Mojżesza, zasłona leży na ich sercu; (16) lecz gdy się do Pana nawrócą, zasłona zostaje zdjęta. (17) A Pan jest Duchem; gdzie zaś Duch Pański (Chrystusowy, Prawdy), tam wolność'' (2 Koryntian 3:15-17).

Tak więc powyższy werset uczy nas Kim jest obecnie Jehoszua.
My także zostaniemy przemienieni w nieśmiertelne, uwielbione ciała na wzór Pana, ''Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może'' (Filipian 3:21, por. 1 Jana 3:2-3) - ''bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nieskażeni, a my zostaniemy przemienieni. (53) Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność'' (1 Koryntian 15:46-50).

Ponieważ ''nasza zaś ojczyzna jest w niebie, skąd też Zbawiciela oczekujemy, Pana Jezusa Chrystusa'' (Filipian 3:20, por. Jana 14:1-3, 12:26, 17:20,24).

I jeśli obecnie ''bój toczymy nie z krwią i z ciałem (sarksi - człowiek o ludzkiej naturze), lecz z nadziemskimi władzami, ze zwierzchnościami, z władcami tego świata ciemności, ze złymi duchami w okręgach niebieskich'' (Efezjan 6:12), to tym bardziej Pan i Władca całego Wszechświata (z wyjątkiem Boga Ojca, Który Mu wszystko poddał) obecnie nie jest tylko CZŁOWIEKIEM (SARKSI).
I nie a nic dziwnego we fragmentach Pisma, które NAZYWAJĄ Go po Jego zmartwychwzbudzeniu ''Synem Człowieczym'', ponieważ one NIE SĄ NAUKĄ O NATURZE, O POSTACI Jehoszua, ale mają na celu identyfikację Jego Osoby z Osobą, która niegdyś stąpała po tej ziemi, jako człowiek z ''krwi i kości'' i która, jako ''Syn Człowieczy'', taki jak my z wyjątkiem grzechu dokonała OGROMNEGO DZIAŁA POJEDNANIA NAS Z BOGIEM - DOKONANĄ W LUDZKIM CIELE ''DRUGIEGO ADAMA''.

Dla apostołów Jehoszua nie był tylko i wyłącznie zwykłym człowiekiem, który pojawił się na świecie 2000 lat temu, ani żadnym wcielonym aniołem, ani jednym z proroków, który dopiero dzięki bezgrzesznemu żywotowi dostąpił usynowienia.
Był i dla mnie jest Kimś więcej - jest umiłowanym Pierworodnym Synem Bożym, Jedynymi zrodzonym przez Boga Ojca przed wiekami, który w wyznaczonym przez Ojca czasie, ''na krótko UCZYNIONY ZOSTAŁ mniejszym od aniołów, Jezusa, ukoronowanego chwałą i dostojeństwem za cierpienia śmierci, aby z łaski Bożej zakosztował śmierci za każdego. (10) Przystało bowiem, aby Ten, dla którego i PRZEZ KTÓREGO ISTNIEJE WSZYSTKO, który przywiódł do chwały wielu synów, sprawcę ich zbawienia uczynił doskonałym przez cierpienia'' (Hebrajczyków 2:9-10).

''Dlatego musiał we wszystkim UPODOBNIĆ SIĘ do braci, aby mógł zostać miłosiernym i wiernym arcykapłanem przed Bogiem dla przebłagania go za grzechy ludu'' (Hebrajczyków 2:17).

''Zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele'' (Rzymian 8:3).

On osobiście, jak i przez swych wysłanników (apostołów) utorował drogę naszej wiary, abyśmy mogli łatwiej uwierzyć, że Syn Boży zstąpił na świat.
''Wyszedłem od Ojca i przyszedłem na świat; znowu opuszczam świat i idę do Ojca''(Jana 16:27-28).

''Jeśli nie wierzycie, gdy wam mówiłem o ziemskich sprawach, jakże wierzycie, gdy wam będę mówił o niebieskich? (13) A nikt nie wstąpił do nieba, tylko Ten, który zstąpił z nieba, Syn Człowieczy'' (Jana 3:12-13).

Tym komentarzem wypada definitywnie zakończyć obnażanie błądzenia, kłamstw i ''ciemności'', biorącej się z niewiary i nie ma się co łudzić, że ta grupa zbuntowanych ludzi przyjmie ''miłość prawdy'', ponieważ oni od niej niegdyś odpadli, a jak mówi Słowo:
''Niemożliwe jest bowiem tych, którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami ducha Świętego, zakosztowali również wspaniałości Słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, a upadli, ODNOWIĆ KU NAWRÓCENIU'' (Hebrajczyków 6:4-6).

Przekonałem się już o tym kilkukrotnie w przypadku kilku osób - Słowo Boże się nie myli w niczym. . .

Na zakończenie.

Pani Dominiko, prosiłem o pozostawienie mnie w spokoju już podczas kończenia korespondencji z Panią, gdyż zrobiłem co do mnie należało, a nawet więcej, poświęcając masę czasu, cierpliwości, odpowiadając na masę Pani pytań nie tylko drogą e-mailową, ale i na tej stronie, aby na końcu nie osiągnąć żadnego rezultatu - raczej, aby spotkać się z publicznym wyjawieniem Pani złości na mnie, choć nie potrafi Pani dowieść mi błędu, to jak Pani pisze, cytuję:
- ''krew się gotuje w człowieku jak się to czyta. To już zwyczajne jawne kłamstwa w żywe oczy''
- ''nie wierzcie Pawłowi Krauze'' (choć dla mnie to nieistotne, to chciałbym zauważyć, że nawet mojego nazwiska nie była Pani w stanie poprawnie napisać)

''Ten, kto nienawidzi, udaje wargami innego, lecz w sercu knuje podstęp; (25) nie wierz mu, choć odzywa się miłym głosem, gdyż siedem obrzydliwości jest w jego sercu. (26) Choć nienawiść ubiera się w szatę pozornej życzliwości, to jednak jej złość wyjdzie na jaw w zgromadzeniu'' (Przysłów 26:24-26).

Choć niegdyś sama obiecała Pani mi, że nie będzie więcej mnie nękać, to nie dotrzymuje Pani swego słowa - krążyła Pani w pobliżu i znowu poczuła Pani ''zew'', aby spróbować ''pożreć'', zaczęła nękać mnie swoimi komentarzami, powtarzając te same błędy, wynikające z NIEWIARY, błędy które już tyle razy Pani tłumaczyłem.
Dlaczego nie może Pani po prostu zostawić mnie w spokoju i iść swoją drogą?
De facto nie chodzi tutaj tylko o mnie.
Dlaczego zachowuje się Pani niczym kobiety, o których pisał Paweł, które, ''oprócz tego zaś uczą się próżniactwa, chodząc od domu do domu, i nie tylko nic nie robią, lecz są także gadatliwe i wścibskie i mówią, czego nie trzeba'' (1 Tymoteusza 5:13).

Nie wspominając już o zakazie Pana, dotyczącego nauczania i wynoszenia się kobiet.

Owszem - dlatego, że nie przyjęła Pani ''Prawdy'' - buntuje się Pani.
Służymy ''innemu'' Panu i nie mamy nic do siebie - niech idzie Pani dzielić się swoimi przemyśleniami ze swoimi współbraćmi w wierze i nie próbuje gorszyć maluczkich, nakłaniając ich do niewiary Synowi Bożmu!
''Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali. . . znosicie to z łatwością'' (2 Koryntian 11:4) - ja tego z łatwością nie znoszę i nie będę znosił!
''Dlatego, mając tę służbę, która nam została poruczona z miłosierdzia, nie upadamy na duchu, (2) lecz wyrzekliśmy się tego, co ludzie wstydliwie ukrywają, i nie postępujemy przebiegle ani nie fałszujemy Słowa Bożego, ale przez składanie dowodu prawdy polecamy siebie samych sumieniu wszystkich ludzi przed Bogiem. (3) A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych, którzy giną, (4) w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga'' (2 Koryntian 4:1-4).

Żegnam Panią, pozostawiając Pani sprawę memu Panu - Synowi Bożemu, a Panią po raz enty uprzejmie proszę, aby przestała nękać mnie i innych, a zamiast tego zajęła się na przykłąd swoją rodziną (1 Tymoteusza 5:11-15), itp.

Paweł
ScepticWarrior dnia grudzień 31 2012 11:50:12
Drogi użytkowniku rykiw,

obserwuję powyższą dyskusję i dostrzegam, że stosujesz pewne zwroty jak np.:
rdoskonale logicznar1;, rlogicznie weryfikowalnar1;, rdoskonale spójnar1;, rdowody logiczner1;, rprawda absolutnar1;, rnatura bytówr1;, rbezwzględnie fałszywer1;, rograniczony umysłr1;, rprywatne racjer1;, rwytwór wyobraźnir1;, rniepodważalna prawdar1;.

Ponieważ zaintrygowało mnie to nieco, postanowiłem napisać do Ciebie, aby spróbować zrozumieć co masz na myśli. Ciekawi mnie twoje zdanie na temat logiki przejścia od rzeczywistości poprzez akt mowy (języka opisującego ją), do dokładnego zrozumienia przez odbiorcę.

Pozwól że zadam Ci kilka pytań:

1. Czy uznajesz że można wykazać sprzeczność (czy też niewystarczalność) każdej logiki w prowadzeniu dyskusji w danej dziedzinie?
(inaczej mówiąc przyjmując pewną logikę do opisu pewnej dziedziny, można zawsze dzięki jej mechanizmom wskazać sprzeczne twierdzenia w rozważaniach opartych o tę logikę)
2. Czy wierzysz że prawda obiektywna (niezależna od subiektywnego obserwatora) istnieje?
(alternatywą jest, że wierzysz iż taka prawda nie istnieje)
3. Czy uważasz że zaprzeczanie istnienia prawd absolutnych / obiektywnych świadczy o nieszczerości?
4. Czy uznajesz, że wszystkie wypowiedzi / sądy człowieka mówiące o czymś, co ma szansę być prawdą obiektywną, są zawsze tylko opisem okrojonym prawdy obiektywnej, a więc wypowiedzią / sądem subiektywnym o niej?
(dążącym, bądź nie, do jej poznania i wyrażenia)
5. Prawda obiektywna (ozn. O.). Czy uznajesz że dla O. okrojony opis prawdy obiektywnej (ozn. A.) oraz okrojony opis prawdy obiektywnej (ozn. B.) mogą być ze sobą sprzeczne logicznie, co więcej oba mogą być odczytywane jako sprzeczne z prawdą O.?
(co nie oznacza, że sama prawda obiektywna nie istnieje..)
6. Czy uważasz, że mapowanie wprost sądów subiektywnych na obiektywne (i uważanie ich za tożsame i zgodne), jest oznaką niedoceniania własnej niewiedzy, oznaką pychy lub iluzją?
7. Czy zgodzisz się z tym, że podobnie jak jeden zmysł nie może przekazać innemu zmysłowi całości prawdy jaką odebrał, to tym bardziej jeden człowiek nie może przekazać wyrażeniem/słowami całości prawdy (również niezmysłowej) jaką dostrzegł?
8. Jak wobec logiki, o której piszesz, ocenisz prawdziwość zdania (implikacji):
rwhite house is orange => biały dom jest białyr1;
słownik ang-pol. w celu przeklejenia wyrażeń angielskich: translate.google.pl

Szanuję czas Twój i innych tak więc wystarczy mi odpowiedź w stylu: tak / nie / nie wiem, jeśli zechcesz odpowiedzieć. Możesz jednak oczywiście w ogóle nie odpowiadać lub rozwinąć wypowiedź.

pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
rykiw dnia styczeń 22 2013 23:04:04
Drogi ScepticWarrior,
Przede wszystkim zwracam twoją uwag na fakt, że wypowiadam się (wskazane przez ciebie zwroty padają) w kontekście Biblii.

Jest to niezwykle specyficzna dziedzina rwiedzyr1;, różniąca się od innych tym, że odnosi się do elementów ponad naturalnych tj słów Boga, których treść, w odróżnieniu od od wszelkich innych rprawd relatywnychr1;, traktowana jest przez ludzi wierzących (i przeze mnie samego też) jako Prawda Absolutna.

Pismo Święte, Biblia, Słowo Boże, jest prawdziwe/zawiera niepodważalną prawdę, która jest ściśle zdefiniowana, bowiem Bóg wiedział doskonale jaką treść chciał nam za pośrednictwem tegoż Pisma przekazać i przekazał ją w sposób absolutnie doskonały, tak, że w interpretacji Pisma nie ma miejsca na alternatywne zrozumienie tej samej treści, bez rozmijania się z prawdą tj z treścią zamierzoną przez jej Autora, którą Bóg za sprawą ducha i pośrednictwem człowieka zanotował w księgach zwanych Biblią.

Zatem wszyscy interpretatorzy Biblii albo doszli do poznania zamierzonej przez Autora treści, albo bezwzględnie się z nią rozmijają.

Sprawdzianem/potwierdzeniem tego czy dany sposób interpretacji Pisma jest czy też nie jest prawdziwy tj czy autor wykładni dotarł czy też rozminął się z ściśle określonym przekazem Biblii jest ona sama (jej treść), bowiem jest spójna tzn że nie istnieje w niej taka treść (zapisana w dowolnym jej miejscu) która przeczyłaby treści przekazanej przez tego samego Autora (Boga r11; Ducha świętego) w inny jej miejscu, bowiem Bóg się nie myli, nie plącze, i doskonale wie co mówi.

Trudność dotarcia do zamierzonej przez Autora treści wynika z faktu natury samego Autora, nie tylko w sensie ontologicznym ale również osobowym/woli/wybrania/udzielonego daru.

Dosyć powiedzieć, że Pismo nie podlega DOWOLNEMU WYKŁADOWI, lecz może być właściwie zrozumiane tylko i wyłącznie we współpracy z samym Duchem świętym, który jak mówi Pismo, i głębokości bożych się bada.

W ten sam sposób możliwe jest przeprowadzenie weryfikacji słuszności dowolnych interpretacji, a jak już powiedziałem wszystko sprowadza się do tego, że Pismo jest spójne.
Jego treść jest spójna nie tylko rwewnętrznier1; ale również rzewnętrznier1; co wynika z faktu, że otaczająca nas rzeczywistość jest dziełem tego samego Autora co i Biblia.

Dlatego też nie ma w Biblii mowy o rzeczach tyczących się spraw ziemskich, które by nie były zgodne z prawami ziemskim.
Analogicznie mają się sprawy w kwestiach rzeczywistości duchowej.


Summa summarum, Biblia jest słowem Boga, jest prawdą, prawdą absolutną i absolutnie weryfikowalną (choć ściśle rzecz biorąc są rzeczy które są jeszcze przez jej Autora zakryte - nieweryfikowalne) i to te fakty pozwalają mi posługiwać się w odniesieni się do prawd biblijnych terminami, o których wspomniałeś wyżej.

Czy mają zastosowanie w przypadkach ogólnych?

Nie wiem, nie zastanawiałem się nad tym, mogę jedynie stwierdzić, że zawsze staram się wypowiadać precyzyjnie.

Pozdrawiam

Ps
Jeśli odpiszesz, proszę powiadom mnie na wieczorekr@gmail.com, rzadko zaglądam na tę stronę.
ScepticWarrior dnia styczeń 27 2013 20:40:09
Drogi rykiw,

dziękuję za obszerne wyjaśnienie, postaram się w późniejszym czasie odnieść do jego elementów. Wybacz, że nie zrobię tego jeszcze w tym momencie, ale o tym poniżej.

Aby nasza dyskusja o pojęciach nabrała sensu wierzę, że musielibyśmy powrócić do wypowiedzi, jaka zainicjowała naszą wymianę myśli, a mianowicie do pytań postawionych przeze mnie. Na część z nich wydaje mi się, że znalazłem odpowiedź w Twoim poście. Nie chciałbym jednak snuć domysłów, czy właściwie Cię zrozumiałem. Pytań nie jest dużo, a odpisanie nawet w stylu:
1. tak, 2. nie wiem, 3. nie, 4. tak, 5. nie powiem, 6. nie, 7. tak, 8. zdanie prawdziwe

nie powinno nastręczać dużych problemów i zajmie minimalnie jedną linijkę tekstu. Ponawiam więc swoją prośbę oraz zachęcam do wypowiedzi zgodnie z Twoim przekonaniem na dzień dzisiejszy r11; tak jak Ci się wydaje. Nie musisz na razie zastanawiać się zbytnio, czy kontekst jest ogólny, czy też biblijny. Postaram się zmierzać do tego drugiego, jednak chciałbym ułatwić nam zrozumienie siebie nawzajem, a to lepiej robić najpierw na przykładach bardziej ogólnych i neutralnych emocjonalnie. Każdy będzie mógł je następnie osobiście odnieść do dowolnych sytuacji i stwierdzeń, które sam uzna za stosowne.

Na koniec chcę wyrazić przekonanie, że poruszane zarówno przeze mnie jak i przez Ciebie zagadnienia są dosyć złożone i dyskusja o nich mogłaby w zasadzie nie mieć końca, a nadal mogłaby być sensowna i wartościowa. Nie mam jednak aż takich ambicji , a chciałbym jedynie na tym miejscu poruszyć te sprawy w stopniu podstawowym, bardziej jako krótka dyskusja o konkretnych przemyśleniach Twoich i przemyśleniach moich oraz ich wzajemnej korelacji. Dotkniemy więc niejako, jeśli w ogóle, wierzchołek pewnej dużo większej całości.

pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
rykiw dnia styczeń 29 2013 08:30:52
Drogi przyjacielu,
Napisałem ci jakie przesłanki upoważniają mnie do używania takich określeń jakimi się posługuje i zdania nie zmieniam.
Uznaję te określenia za uprawnione tam gdzie ich używam.
Nie konstruuję swoich myśli pod dyktando wykoncypowanych zasad logicznych i nie sprawdzam ich spójności z tymi zasadami w momencie gdy je precyzuję, lecz to nie oznacza, że wypowiadam je bezmyślnie.
Wręcz przeciwnie, mam mocne podstawy do tego aby tak o tych zagadnieniach mówić i mam wrażenie że dostatecznie jasno wyłuszczyłem je na twoją prośbę.

Nie zamierzam jednak brać udziału w logicznych quizach, a to z tej racji, że jak już mówiłem wcześniej, moje określenia/pojęcia padają w ścisłe określonej tematyce i w określonym kontekście. Ty je z kontekstu wyrwałeś, sformułowałeś w oparciu o te wyrwane z kontekstu wypowiedzi jakieś uniwersalne zasady i teraz chcesz abym potwierdził lub zaprzeczył twoim wnioskom.

Ja wprawdzie jestem gotów bronić mojego stanowiska jeśli tylko padną konkretne zarzuty, ale nie chcę wypowiadać się na temat twoich wniosków.

Jeśli stoisz na stanowisku, że którekolwiek z moich stwierdzeń jest nieprawdziwe, to proszę przedstawić podstawy takiego stanowiska, tak jak ja przedstawiłem swoje, a ja się do nich ustosunkuję.

Choć szczerzy przyznaję, że zagadnienia teologiczne interesują mnie o wiele bardziej niż rozwlekłe wywody na temat sposobów ich prawidłowego rozstrzygania.

Wolałbym zatem usłyszeć twoje zdanie w kwestii w której ja sam się wypowiedziałem, i być może wymienić z tobą kilka zdań na ten temat zamiast toczyć spór o zasady.


Pozdrawiam

PS Proszę kontynuuj powiadomienia
ScepticWarrior dnia luty 01 2013 21:10:54
Witaj rykiw,

mnie zwięzłe, krótkie i treściwe wywody interesują zdecydowanie bardziej niż rozwlekłe wywody. Dlatego też staram się formułować swoje zdanie w sposób najbardziej treściwy jak to tylko dla mnie możliwe w danej sytuacji. Mój pierwszy post również miał taki cel, jeśli dobrze się przyjrzeć.

Co do używania określeń jakimi się posługujesz, to z mojego punktu widzenia możesz używać dowolnych słów w dowolnych kontekstach, nie mam co do tego żadnych życzeń, czy też nakazów. Ograniczeniem może być tutaj np. Administrator strony, Twoje własne przekonania, ograniczenia językowe i inne.

Zgodzę się z tym, że określenia jakie stosujesz padają w ściśle określonej tematyce i kontekście. Z mojego punktu widzenia sytuacja wygląda jednak tak, że ja do tej pory przedstawiłem swoje wątpliwości, co do mojego zrozumienia owych określeń i pojęć. Mam wrażenie, że nie chciałbyś abym definicje te czerpał z wnętrza kontekstu o jakim wspominasz, jeśli w ogóle się tam znajdują r11; jeżeli się mylę, to proszę popraw mnie. To co chciałem uzyskać to ogólną definicję lub opis, zarys owych pojęć w Twoim wydaniu, tak jakbyś chciał żebym je rozumiał. W przeciwnym bowiem razie wydajesz się zgadzać na to, abym to ja dobrał taką ich postać, jaka wyda mi się prawidłowa i właściwa. Uważam, że nie byłoby to zbyt rozsądne, aczkolwiek jak już napisałem, nie mam nic przeciwko temu. Mam jednak wrażenie, że o tyle niekorzystna jest to praktyka, o ile daje nawet w potocznej mowie źródło wielu nadużyć i nieporozumień, a tego staram się unikać szczególnie w mowie niepotocznej. Z tego względu uważam dyskusję o tym czym jest dyskusja i jej zasadach za nie mniej wartościową od dyskusji o samych tylko 'argumentach'.


Tak więc po tym krótkim wstępie przedstawię swoje stanowisko zgodnie z Twoją prośbą i zarysuję co z kolei ja mam na myśli.

Zacznę od rzeczy prozaicznej, a mianowicie od opisu procesu komunikacji. Aktorami w tej historii będzie nadawca i kilku odbiorców, czyli jak w standardowej wymianie jakichkolwiek treści. Rozłożę ją na czynniki pierwsze, aby ograniczyć możliwość niedomówień na tyle na ile mogę:


II
Nie trudno sobie wyobrazić, że zanim dojdzie do jakiejkolwiek komunikacji nadawca buduje w swoim umyśle coś. Nazwę to coś TREŚCIĄ NADAWCY. coś rozumiem w znaczeniu najbardziej ogólnym jak się tylko da, mówimy wszakże o czymś co powstaje w umyśle nadawcy r11; coś co chce czy też może wymyślić. Należy zwrócić uwagę, że nie ma tu jeszcze mowy o języku, a nawet samych słowach, czy też zdaniach. Jak już napisałem jest r30; coś. W tym momencie tylko nadawca wie co to takiego r11; nie podzielił się na razie tym z nikim. Idźmy dalej r30;

III
Kolejnym krokiem jest stwierdzenie nadawcy: rspróbuję teraz przekazać ową treść. W tym celu sięgnę po narzędzie, którym będzie: język (nie muzyka, nie gesty, nie rysunek r11; język)r1;. Następuje więc sięgnięcie po narzędzie z całym jego aparatem, możliwościami i ograniczeniami. Nadawca ma pewien słownik pojęć o różnym stopniu ostrości (występują pojęcia o znaczeniu intuicyjnym i nieostrym, występują też lepiej zdefiniowane).

IV
Nadawca buduje pewien komunikat w języku i aparacie pojęciowym jaki uzna za stosowny. Komunikat zostaje przekazany w sposób podobny do wrzucenia do morza butelki z zapisaną w niej treścią. Nadawca formułuje w otaczającej go rzeczywistości komunikat, odbiorca widzi ten komunikat w otaczającej jego rzeczywistości. Komunikat jest napisem za pomocą symbolów języka.

V
Odbiorca czyta komunikat, a następnie buduje TREŚĆ ODBIORCY nr 1. Drugi odbiorca czyta i buduje TREŚĆ ODBIORCY nr 2. itd. Występują następujące przypadki (są to jedynie przykłady):
- odbiorca nr 1 jest szympansem, jego zdolności czytania ograniczają się do spojrzenia na tekst bez jakiegokolwiek zrozumienia r11; założę że TREŚĆ ODBIORCY nr 1 jest w tym przypadku doświadczeniem zobaczenia owego tekstu. Do tego w uproszczeniu ów odbiorca ją ograniczy.
- odbiorca nr 2 jest człowiekiem mówiącym w jakimś języku indoeuropejskim, jednak różnym od języka nadawcy r11; przyjmijmy, że TREŚCIĄ jaką ODBIORCA nr 2 dostrzega jest wyodrębnienie pewnych słów z wypowiedzi (oddzielonych znakami białymi), a więc ogólna struktura zdań bez ich rozumienia.
- odbiorca nr 3 posługuje się na co dzień językiem nadawcy. Ma zbudowany własny słownik pojęć (na bazie własnych doświadczeń, skojarzeń, konwencji, poglądów, predyspozycji, ograniczeń, preferencji itp.). Jest w stanie zrozumieć zdanie pod względem gramatycznym i znaczeniowym (pamiętajmy: zgodnie z własnym słownikiem). Przyjmijmy że TREŚCIĄ ODBIORCY nr 3 jest zrozumienie zdania na zasadzie : kto co zrobił i w mniej więcej jaki sposób on sobie to wyobraża, bez odwołań do osobistych skojarzeń czy daleko idących wniosków.
r30;
- odbiorca nr 5 jest wybitnym poetą r30;
r30;
itd.


Wnioski:
1. nie wiem jak Ty, ale na pierwszy rzut oka z tak przeprowadzonego rozumowania ja widzę, że TREŚCI są dwie (uwzględniając tylko jednego odbiorcę): TREŚĆ NADAWCY oraz TREŚĆ ODBIORCY.
2. komunikat natomiast nie jest treścią. Komunikat nadawca zastosował do opisu TREŚCI NADAWCY oraz jest on czymś na czym bazuje odbiorca nr x podczas formułowania TREŚCI ODBIORCY nr x.
3. zarysowała się pewna skala, nie wiem czy ją dostrzegasz. Skala ta ma na swojej podziałce wartość 0 oraz wartość końcową. Aby nie komplikować przyjmijmy, że zerem jest TREŚĆ ODBIORCY nr 1 (szympans), natomiast wartością końcową, maksymalną jest TREŚĆ NADAWCY. Wszystko co jest pomiędzy jest TREŚCIĄ ODBIORCY nr. x
4. wyobrażenie tej skali mogę również przyrównać do klepsydry, w której górna część to TREŚĆ NADAWCY, dolna część to TREŚĆ ODBIORCY, natomiast przewężenie pomiędzy nimi to komunikat, czyli opis słowny. Każdy z trzech elementów klepsydry może być albo chudy albo gruby (duży). Występuje więc osiem przypadków, jak może ona wyglądać r11; opiszę je:

DDD) wszystkie części są duże (treść nadawcy, komunikat, treść odbiorcy) r11; sytuację łatwo wyobrazić sobie obserwując uczone, rozbudowane dyskusje.
DMD) części zewnętrzne są duże, natomiast przewężenie małe r11; sytuacja typowa dla wypowiedzenia bardzo mądrej i skomplikowanej idei bardzo krótkim zdaniem, a następnie po stronie odbiorcy bardzo długą analizą myślową tegoż tekstu.
MDD) górna część jest mała, pozostałe duże r11; ktoś nie myśląc za dużo wyprodukował złożony komunikat, jakby zlepek przypadkowych tekstów (skądinąd mądrych) nie zastanawiając się nad nimi. Odbiorcy natomiast zaczęli bardzo dokładnie badać ów komunikat i wyciągać w swoim umyśle bardzo zawiłe wnioski i analizy.
DDM) jedynie dolna część jest mała r11; sytuacja typowa dla czytania Szekspira przez półgłówka, dodatkowo bez próby jakiegokolwiek zrozumienia czytanego tekstu.
MMD) jedynie dolna część jest duża r11; człowiek miał mało do przekazania, mało napisał. Natomiast odbiorca na bazie owego komunikatu wyciągnął dla siebie bardzo głębokie i rozbudowane treści i wnioski.
MDM) jedynie komunikat jest duży r11; zarówno nadawca jak i odbiorca budują w głowie małą treść, natomiast komunikat jest bardzo rozbudowany, podobne do MDD) z tym że bez odbiorców, którzy by zechcieli owy krótki komunikat badać i analizować.
DMM) treść nadawcy (to co chce przekazać) jest bardzo duża, natomiast używa małego komunikatu. Treść odbiorcy który ma do czynienia z owym komunikatem jest również mała.
MMM) treści są małe i komunikat jest mały r11; sytuacja najczęściej spotykana w mowie potocznej i w prasie bulwarowej (czyli obecnie niemal każdej poczytnej).


Ciekawa sytuacja wytworzy się w przypadku MMD) oraz MDD) jeśli TREŚĆ NADAWCY była praktycznie zerowa (niemal nic nie chciał przekazać, powiedział ot tak sobie) natomiast odbiorca przez przypadek jest poetą. Wówczas skala opisana w pkt. 3 również rozpina się pomiędzy wartością 0 (w przybliżeniu szympans), a wartością maksymalną (TREŚĆ NADAWCY) która jest również bliska zeru. Natomiast to co znajdzie się pomiędzy jakie by nie było mądre i rozbudowane nie będzie zbliżało się do TREŚCI NADAWCY bardziej niż TREŚĆ ODBIORCY nr 1 (szympansa) , bo to ona będzie wówczas rbliżejr1; TREŚCI NADAWCY. Aby nie zmieniać jednak naszego suwaka może on pozostać jaki był, mając jednak na uwadze tę drobną kwestię, że wartości pomiędzy mogą być rwiększer1; / bardziej rozbudowane niż jej krańce.

Z drugiej strony nie dyskryminuję w żaden sposób uczestników sytuacji MMM) , użyciu prostych komunikatów o znaczeniu ogólnym/potocznym, odbieranych również w znaczeniu potocznym. Tak funkcjonuje codzienna komunikacja międzyludzka i dobrze daje sobie radę np. z umówieniem się na konkretną godzinę do kina, czy też listą zakupów. Komunikacja taka wystarcza większości ludzi do przeżycia i mogą radzić sobie z nią bardzo dobrze nie zastanawiając się nad pozostałymi przypadkami. Zgodność treści między nadawcą i odbiorcą jest suwakiem który przesuwa się od zera do 100%. Przy czym jeśli treść nadawcy była bardzo uboga lub trywialna można dojść niemal do 100% zgodności r11; taka sytuacja występuje często między ludźmi o których powiemy że dogadują się.

Pamiętajmy przede wszystkim o tym, że duże (D) w powyższym rozumowaniu wcale nie stwierdza o mądrości tegoż - stwierdza jedynie o stopniu rozbudowania tego elementu. Natomiast jego mądrość, głupota, sensowność, przydatność, korzyść, celowość, prawdziwość może być oddzielnie rozpatrywana.

cdn.
ScepticWarrior dnia luty 01 2013 21:18:01
cd.

I
W poprzednim poście przedstawiłem nie bez celu punkty II do V. Czym jest dla mnie natomiast opcjonalny punkt I ? Trzeba go skojarzyć z rzeczywistością, tym co jest, czyli z prawdą obiektywną. Teraz przejdę do mojego wyjaśnienia owego terminu oraz pozostałych aspektów.


To co się wydarza jest tym co ja rozumiem pod pojęciem prawdy obiektywnej, czyli tym co jest.

Tak więc prawda obiektywna jest wszystkim co jest. Jest również złożeniem wszystkich pomniejszych prawd obiektywnych, jakkolwiek drobne by nie były. Gdyby ograniczyć się wyłącznie do czasoprzestrzeni i do wszechświata ograniczonego obszarem widzialnym, byłaby złożeniem wszystkich jej plasterków łącznie z elementami niefizycznymi, spełniającymi warunek z pierwszego zdania tego akapitu. Gdybyśmy chcieli dyskutować o tym jakie jest jej przeciwieństwo, musielibyśmy wejść w rozważania o tym czy istnieje nic, bo tym musiałoby być jej przeciwieństwo, proponuję nie toczyć takiej dyskusji.

Nie muszę dodawać, że wymyka się to naszemu rozumowi i nawet nie jestem w stanie określić jak małą część tej prawdy możemy dostrzec podczas naszego krótkiego życia. Jednak przy takiej definicji nie sposób żyć nie mając z nią kontaktu. Jest to coś niezależnego od tego czy żyjemy, czy wypowiadamy się, czy myślimy, czy mówimy, czy czujemy. Z definicji.
Prawdę obiektywną można opisywać w sposób prosty. Zresztą uważam, że lepiej jest to robić w ten właśnie sposób.

Wracając do poprzednich rozważań o komunikacji i treści. W uproszczeniu mamy takie elementy: prawda obiektywna, treść nadawcy, komunikat, treść odbiorcy. Otóż przepaść między prawdą obiektywną, a czymś tak błahym z punktu widzenia rozważanych tematów jak komunikacja i jej części składowe (której mogłoby równie dobrze nie być, bo mogłaby po prostu nie istnieć lub istnieć w innej formie) jest tak wielka, że mam wątpliwości czy można w ogóle porównać do siebie tak dwa odległe pojęcia. Jest jednak jasnym, że treść nadawcy powstaje często w oparciu o prawdę obiektywną. Natomiast komunikat powstaje w oparciu o treść nadawcy. Treść odbiorcy z kolei jest tym co powstaje w umyśle odbiorcy na bazie komunikatu.


Prawda jest słowem, które może oznaczać dosłownie to, co zdefiniował ktoś kto zaczął go używać. Może ona mieć pewien związek z wydarzeniami materialnymi, może być tylko pojęciem w danej dyscyplinie wiedzy. Związane z nią pojęcie prawdziwość pozwala stwierdzić zgodność czegoś z czymś w oparciu o zdefiniowane aksjomaty. Zgodność dwóch osób co do prawdziwości danego stwierdzenia jest ich wzajemną umową, zawierzeniem i to oni decydują o stopniu precyzji kryterium prawdziwości. Prawda jest jednak słowem, które nawet pojedyncza osoba definiuje inaczej w różnych kontekstach, tak więc dyskusja o niej musiałaby zostać bardziej zawężona. Zdanie samo w sobie jako zapis (komunikat) nie jest ani prawdziwe, ani fałszywe, dopóki nie zbudujemy modelu i aksjomatów wg. których definiujemy prawdziwość i fałszywość. Logika może być wówczas użytecznym narzędziem, które pozwoli przeprowadzać rozumowanie dalej w oparciu o jej zasady, jednak sama w sobie nie rozstrzygnie kwestii odniesienia tych rprawdr1; do rzeczywistości.


Naszej wymiany myśli nie nazwałbym sporem o zasady. Sporem byłaby, gdybym nie zgadzał się z Tobą. W chwili obecnej mogę powiedzieć że prawdą jest, że się z Tobą zgadzam i jednocześnie prawdą jest, że się z Tobą nie zgadzam. Logika miałaby z tym problem, jednak jeśli nawet ma to jest to jej problem.

Komunikację rozumiem tak jak opisałem ją powyżej, tak więc zrobiłem wyraźne rozdzielenie komunikatu od dwóch rodzajów treści. Gdyby treść była tożsama z komunikatem nie potrzebne byłoby słowo interpretacja, ponieważ patrząc na komunikat widzielibyśmy treść tego komunikatu i byłaby ona identyczna niezależnie od patrzącego.


Muszę jeszcze na koniec dodać to od czego w zasadzie powinienem był zacząć, ale na tym skończę. Jest to pojęcie, którego nie poruszałem do tej pory, a które jest niezbędne do tego aby możliwe było uczciwe odniesienie się do wszystkich aspektów Twojej i mojej wypowiedzi, a tym pojęciem jest wiara.



Możesz na spokojnie skonfrontować to co napisałem z Twoją wypowiedzią i lekko ją zmodyfikować lub uściślić, jeśli uznasz za stosowne, albo zostawić to mnie i ja to zrobię.


pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
rykiw dnia luty 02 2013 22:31:34
Witaj ScepticWarrior,

Ogólnie tak r30;.., ale nie jest słusznie mówić o DWÓCH/WIELOSCI TRESCI, a to szczególnie w przypadku Prawdy formułowanej i artykułowanej z inspiracji samego Boga, ale nie tylko, ogólnie rzecz biorąc też.
Nawet bowiem w ogólnym pojęciu, treść, wielkość niesubstancjalna jest jedna, ściśle określona przez zamysł autora i przy założeniu, że jest przekazana w sposób adekwatny i właściwie (zgodnie z intencją autora) odebrana nie może skutkować istnieniem treści drugiej czy też wielu.
Tak i Tak w odniesieniu do jednej i tej samej treści to jedno i to samo TAK, a nie dwa oddzielne choć równoważne TAK.
Najlepiej wyraził to sam Pan Jezus mówiąc John 10:30: Ja i Ojciec jedno jesteśmy, nie powiedział że stanowią dwie oddzielne choć identyczne Prawdy, dwie oddzielne choć identyczne treści, lecz że są (w intencji, woli i działaniu, czytaj kolektywnie Duchu) JEDNYM!
Logicznie również, prawda i identyczna prawda to jedna i ta sama, a nie dwie/wiele takich samych prawd.
Dlatego też słuszniej jest, moim zdaniem, mówić o istnieniu JEDNEJ tylko TRESCI tj jednego przesłania Pisma i wielości interpretacji tej jednej ściśle sprecyzowanej treści.
Zważywszy przy tym, że Bóg definiuje swoje myśli w najbardziej z możliwych klarowny sposób i przekazuje je w najbardziej z możliwych precyzyjny sposób, w odniesieniu do Pisma, znika problem niekompatybilności treści ze sposobem jej przekazu.
Pozostaje natomiast ciągle problem interpretacji tej ściśle określonej treści, ale jest to nie tyle problem samej interpretacji treści, bo jej Autor posłał tłumacza (nie narzędzie interpretujące lecz Parakletos, ducha interpretującego, który wszystkiego się bada nawet głębokości bożych, a więc doskonała interpretacja jest możliwa, istnieje), co problem dotarcia do (access) tej doskonałej interpretacji.
Bowiem możliwość dotarcia do tej interpretacji jest obwarowana wolą samego Autora, który udziela ludziom darów (również poznania, które jest rezultatem udostępnienia zrozumienia interpretacji Ducha) wedle swego własnego uznania.
Dlatego też jedni są (w rezultacie tego daru łaski) w stanie rsamir1; zrozumieć treść przesłania, inni nie, co nie oznacza że nie mają do niej dostępu w ogóle.
Bóg dał przecież dar nauczania i ci, którym nie dane było dojść do poznania ro własnych siłachr1;, mogą się zwyczajnie uczyć od tych, którym zostało to dane.
Ważną, z praktycznego punktu widzenia, jest w omawianej kwestii możliwość weryfikacji poprawności interpretacji tejże treści, bowiem to stąd wynikają wszelkie nieporozumienia, a jest ona możliwa w kategoriach logicznych, bowiem rzeczywista i ściśle określona treść Pisma jest sformułowana logicznie (według rsznurar1; Ducha oczywiście) i w taki sposób jest weryfikowalna.

Dużo można by na ten temat powiedzieć teoretycznie, ale nie ma takiej potrzeby.
W praktyce sprowadza się to do faktu spójności Biblii (według wspomnianej wyżej metody interpretacji), której brak (w przypadku interpretacji niezgodnej z treścią wyrażoną przez jej Autora) dosyć łatwo daje się dowieść w kontekście jej samej.
Reasumując, utrzymuję że używane przeze mnie zwroty są uzasadnione zarówno wiarygodnością Autora Biblii jak i doskonałością formy przekazu treści powstałej z umyśle Autora.
Nie ma w Bogu/Biblii miejsca na wiele/inną (pojętą indywidualnie) treści/prawdę, bowiem Bóg nie ma rozdwojonego umysły, nie przeczy sobie samemu, a jego słowa są ostre jak miecz, precyzyjne, ściśle zdefiniowane.
ScepticWarrior dnia luty 14 2013 22:38:55
Drogi rykiw,

na temat wielu sformułowań ogólnych wypowiadanych przez Ciebie mam zdanie, które podejrzewam uznałbyś za sprzeczne z Twoim. Potrafię również wskazać dla tego odmiennego zdania mocne przesłanki.

Nie będę na razie wszystkiego przytaczał. W tym poście chciałbym powrócić do wątku, który jak napisałeś interesuje Cię bardziej, może tylko z jedną uwagą na teraz. Piszesz, że w przypadku ogólnym treść jest jedna, ściśle określona przez zamysł autora. Podkreślam jeszcze raz, że dla mnie treść komunikatu jest tym co istnieje w umyśle autora. Jeżeli znajdziesz w morzu butelkę z kartką zapisaną prostym tekstem nawiązującym do pewnych zdarzeń, to pomyśl gdzie znajduje się jego źródłowa (autorska) treść? Gdzie ona faktycznie jest i jaka dokładnie jest, czym jest (w sensie kontekstu, jej znaczenia dla nadawcy, odniesienia do realnego przedmiotu który opisuje). Jak nadać jej 'prawdziwość', wiarygodność? Czyż owa treść nie była tym co powstało w umyśle autora w danej chwili w której ją spisał? Czy autor czytając za kilka godzin lub lat tekst jaki zapisał (czyli przechodząc w rolę odbiorcy) ma dokładnie tę samą treść w umyśle, którą miał w roli autora, czy może jest odrobinę inna? Czy może ją zmienić? Nie mówię o ogólnym przesłaniu, tylko o dokładnej treści tego co miał w umyśle podczas pisania. Teraz, jeżeli ową butelkę znajdzie przypadkowy człowiek: gdzie wówczas jest treść autora tego komunikatu i czy jest? Czym ona jest dokładnie? Gdzie ona jest za 300 lat? Gdzie egzystuje owa treść, jeśli nie znajdzie się żaden człowiek zdolny ten tekst przeczytać? Czy możesz wskazać treść nadawcy i jej 'kształt'? Czyż nie jest ona tym co powstaje w umyśle tego który ją czyta i znika razem z nim?


Natomiast przyjmijmy dla uproszczenia, że treść nadawcy komunikatu jakim jest Biblia jest stała i ściśle określona, jest jakby utrzymywana w stałej formie i nie 'fluktuuje'. Możemy przyjąć również dla uproszczenia, że jest przekazana w 'najbardziej z możliwych precyzyjny sposób' co jest opinią znacznie uproszczoną, ale nie ma dużego znaczenia w tym momencie.

Zarówno naszą dyskusję, jak i dowolną komunikację, czy też komunikat można sprowadzić do modelu jaki opisałem. Prawda obiektywna jest, jak już pisałem tym, co jest. Nasza wymiana zdań, jak również Biblia jako tekst jest komunikatem. Co do prawdy obiektywnej to składa się ona m.in.:
a) z bytów materialnych (dotyczących materii 'widzialnej')
b) z bytów niematerialnych, 'niewidzialnych'
c) z właściwości, zachowań, zdolności, zależności bytów
d) z niematerialnych: myśli, opinii, idei, treści, pojęć, skojarzeń, wiedzy, poznania, marzeń, snów, wyobrażeń, przepowiedni, teorii, umiejętności, oczekiwań, zaleceń, gróźb, żartów, zamierzeń, wiary, gestów, czynów, obietnic, popędów, uczuć, itp.
e) z innych ...

Każde z powyższych można rozważać w następujących okresach 'czasu':
(T0) przed istnieniem czasu jaki znamy i przestrzeni z materią jaką znamy
(T1) w trakcie istnienia czasu jaki znamy i przestrzeni z materią jaką znamy
(T2) po istnieniu czasu jaki znamy i przestrzeni z materią jaką znamy


Jeżeli wypowiemy zdanie:
(*) ''Biblia jest opisem prawdy obiektywnej (czyli tego co jest / było / będzie) i powstała z inspiracji Boga''
to uznanie tego zdania za prawdziwe może odbyć się tylko na gruncie wiary. Otóż:
(1) musimy uwierzyć, że zdanie to jest prawdziwe, po przyjęciu co ono dla nas oznacza.
Robimy to na bazie pewnych przesłanek, jednak wciąż jest to wiara. Notabene uznanie zgodności każdego (dosłownie każdego) komunikatu, jaki by on nie był, z prawdą obiektywną jest kwestią wiary, co łatwo wykazać, przesłanki ku temu pominę. Wprawdzie częścią prawdy obiektywnej może być również fakt zaistnienia zawartości treści nadawcy w jego umyśle, to jednak w sformułowaniu (*) niech nastąpi skrót myślowy i bezpośrednie powiązanie komunikatu z prawdą obiektywną tyczącą się tego co się wydarzyło / wydarza w obserwowalnej rzeczywistości, a nie tego co się wydarza w umyśle autora. W przeciwnym razie (*) oznaczać by miała, że Biblia jest opisem tego co jest w umyśle autora.

Jeżeli wypowiemy zdanie:
(**) ''Człowiek może zbudować na bazie Biblii w swoim umyśle treść zgodną z treścią nadawcy''
to uznanie tego zdania za prawdziwe może odbyć się tylko na gruncie wiary. Otóż:
(2) musimy uwierzyć że zdanie to jest prawdziwe.
Może ono być prawdziwe w znaczeniu takim, że owa zgodność jest zgodnością identyczną pod każdym względem (o trudnościach takiego zajścia pisałem wcześniej), lub jest zgodnością co do 'ogólnego przesłania', jakkolwiek głęboko by go rozumieć.

Jeżeli wypowiemy zdanie:
(***) ''Istnieje doskonała interpretacja (fragmentów / całości) Biblii, którą można poznać oraz w jakiś sposób przekazać ją innym''
to uznanie tego zdania za prawdziwe może odbyć się tylko na gruncie wiary. Otóż:
(3) musimy być gotowi (po przyjęciu pewnych uproszczeń) uwierzyć, że to zdanie jest prawdziwe i znaleźć wiarygodny obiekt, który ma ją przekazać.
Przy czym samo słowo 'interpretacja' może oznaczać zarówno treść odbiorcy komunikatu (czyli treść jaka powstaje w umyśle tego doskonałego interpretatora) lub może oznaczać parafrazę tekstu źródłowego.

Zbudowanie zgodności treści Odbiorcy nr 1 (posiadającego doskonałą interpretację) i treści Odbiorcy nr 2 (chcącego ją poznać) powinno na bazie (**) skutkować zgodnością interpretacji Odbiorcy nr 2 i Nadawcy. Wiara w (*) nie implikuje oczywiście wprost wiary w (**), ani też wiary w (***). Jeśli Odbiorca nr 2 uwierzy w (*) i (**) oraz po pewnym czasie uczenia się uwierzy w (***) mówimy, że obaj Odbiorcy wierzą w to samo, przekazali sobie i wierzą w doskonałą, według nich, interpretację. Nie muszę chyba nadmieniać, że nie zmienia to w żaden sposób ani prawdy obiektywnej (poza relacjami między tymi osobami i ich samymi), ani komunikatu, ani też treści nadawcy.


Uwzględniając to co nakreśliłem powyżej i biorąc pod uwagę to, że jak piszesz, 'dosyć łatwo' wskazać dobrą lub złą interpretację to chciałbym 'nauczyć się od tych, którym zostało to dane'. Wskaż więc proszę 'tych' lub sam spróbuj wyjaśnić:

(J 1, 1-18)
(1) Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. (2) Ono było na początku u Boga. (3) Wszystko przez nie powstało, a bez niego nic nie powstało, co powstało. (4) W nim było życie, a życie było światłością ludzi. (5) A światłość świeci w ciemności, lecz ciemność jej nie przemogła. (6) Wystąpił człowiek, posłany od Boga, który nazywał się Jan. (7) Ten przyszedł na świadectwo, aby zaświadczyć o światłości, by wszyscy przezeń uwierzyli. (8) Nie był on światłością, lecz miał zaświadczyć o światłości. (9) Prawdziwa światłość, która oświeca każdego człowieka, przyszła na świat. (10) Na świecie był i świat przezeń powstał, lecz świat go nie poznał. (11) Do swej własności przyszedł, ale swoi go nie przyjęli. (12) Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi, tym, którzy wierzą w imię jego, (13) którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli mężczyzny, lecz z Boga. (14) A Słowo ciałem się stało i zamieszkało wśród nas, i ujrzeliśmy chwałę jego, chwałę, jaką ma jedyny Syn od Ojca, pełne łaski i prawdy. (15) Jan świadczył o nim i głośno wołał: Ten to był, o którym powiedziałem: Ten, który za mną idzie, był przede mną, bo pierwej był niż ja. (16) A z jego pełni myśmy wszyscy wzięli, i to łaskę za łaską. (17) Zakon bowiem został nadany przez Mojżesza, łaska zaś i prawda stała się przez Jezusa Chrystusa. (18) Boga nikt nigdy nie widział, lecz jednorodzony Bóg, który jest na łonie Ojca, objawił go.



Chciałbym jednak prosić, jeżeli mogę, aby Twoje wyjaśnienie spełniało takie trzy warunki:
(I) przytoczenie maksymalnie dużego 'kontekstu', aby nie można było powiedzieć o 'wyrwaniu z kontekstu'. A więc wszystkie fragmenty, które w sposób istotny dotykają powyższego powinny być przytoczone lub wskazane powinno zostać ich miejsce w Biblii, które zarówno wspierają jak i wykluczają wg. Ciebie inne zrozumienie;
(II) wyjaśnienie dokonane na bazie parafrazy, o czym już pisałem. Trzeba by wyrazić powyższy komunikat innymi słowami. Głównym celem jest zrozumienie znaczenia poszczególnych słów w nim występujących, jako że znaczenie musi być 'uczone' albo na przykładzie obserwowalnym (empirycznym), albo na bazie odniesienia do znanych już innych sformułowań czy skojarzeń;
(III) skupienie się na wydarzeniach jakie zaszły wg. Ciebie w rzeczywistości, czyli z górnej części mojego posta punkty a), b), c), na linii czasu we wspomnianych okresach T0, T1, T2.
Będę wdzięczny za odpowiedź, szczególnie z uwzględnieniem powyższego.


pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
rykiw dnia luty 15 2013 02:05:59
Drogi przyjacielu,

Niestety stworzyłeś sobie fałszywy model i postawiłeś fałszywą tezę, stąd i wnioski wyciągasz fałszywe.

*Zarówno naszą dyskusje jak i dowolną komunikację r30;. można sprowadzić do modelu jaki opisałem*

Zdanie to jest jest absolutnie fałszywe, bowiem Bóg nie komunikuje treści swego przesłania w sposób konwencjonalny, ani też nie zakłada odbioru tejże w sposób który opisałeś.

Zatem, o ile mogę się zgodzić z pierwszą częścią tej wypowiedzi, o tyle jej część ri dowolną komunikacjęr1; kategorycznie odrzucam, ona jest w relacji Bóg-człowiek
fałszywa.

I tu leży sedno (i niestety błąd) wszystkich twoich teoretycznych dywagacji.

Nie wiem czy uda mi się opisać dostatecznie jasno (bo ja nie jestem Bogiem lecz człowiekiem) rodzaj komunikacji treści pomiędzy Bogiem i ludźmi, ale myślę że model prądu i urządzeń zaprojektowanych, wykonanych i funkcjonujących w rezultacie zasilania prądem, który jest źródłem inteligencji projektanta, wykonawcy, autora treści oraz siłą uzdalniającą intelekt odbiorcy do właściwej interpretacji treści, może posłużyć jako rodzaj analogii.

W rzeczywistości jest bowiem mowa o duchu, którego funkcjonowanie można adekwatnie zdefiniować (w kategoriach które tu określiłeś) jako źródło treści, medium komunikowania treści oraz metodę jej przyswajania przez samego odbiorce,
co sprawia, że wspólnym mianownikiem wszystkich etapów takiego rodzaju porozumiewania się jest JEDEN I TEN SAM CZYNNIK, skąd wynika doskonałość całego procesu.

Nie ma tu miejsca na fluktuacje, na papierki ani butelki, woda jest źródłem informacji i jednocześnie sposobem jej przekazu dla wszystkich oceanów......


Masz rację, że do wszystkiego jest potrzebna wiara, nigdy tego faktu nie negowałem, wręcz przeciwnie, kiedy tylko mogę podkreślam, że tzw rniewierzącyr1; to nie żadni nie-wierzący, lecz zwykli wierzący, tylko że wierzący w inną wersje wydarzeń.


Niestety nie mogę spełnić twojego życzenia co do wyjaśnienia ci znaczenia tekstu Pisma w sposób jaki sobie tego zażyczyłeś, a to dlatego, że opracowanie o jakie prosisz tzn rprzytoczenie maksymalnie dużego kontekstur1; w istocie oznacza napisanie pracy naukowej na ten temat. Ponadto odmawiam kategorycznie akceptacji twojej koncepcji ogólnej, a zatem i zastosowania się do metodologii, którą ty przyjmujesz (ja nie) za właściwą.


Jestem natomiast skłonny (i chętny też) do wyjaśnienia ci znaczenia J 1,1-18 w jego kontekście (bliższym i dalszym, jak sobie życzysz) na zasadzie dyskusji w formie przedstawienia rargumentów za i przeciwr1; dowolnej interpretacji tejże treści.

De facto już to zrobiłem, przedstawiając ważne argumenty przeczące prawdziwości interpretacji autora tej strony.

Nie obraź się, ale nie będę już dłużej teoretyzował w tej kwestii, to jest bezcelowe.
Mnie nie zależy na tym aby się okazało że to ja mam racje, lecz aby propagować treść Pisma.

Jeśli więc przedstawiłbyś konkretny argument dowodzący niesłuszności mojego zrozumienia tej treści (NIE filozoficzny dowód na teoretyczną możliwość wystąpienia takiego przypadku), to chętnie przedstawię ci moje kontrargumenty.

W każdym innym przypadku będę traktował dalszą dyskusję jak próbę rbicia pianyr1; i zignoruję takie wysiłki tak, jak zignorowałem atak ad personam jako rargumentr1; w dyskusji z Pawłem.

Nie mam czasu na walkę, ale chętnie podyskutuję.

Pozdrawiam
ScepticWarrior dnia luty 20 2013 07:02:01
Witaj rykiw,

rozumiem. Wczytam się w takim razie bardzo dokładnie w Twoje wcześniejsze słowa i argumenty.

Dziękuję serdecznie za dyskusję.

pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
ScepticWarrior dnia marzec 25 2013 13:25:01
Drogi rykiw,


przeglądnąłem dokładnie wszystkie Twoje słowa, argumenty i chciałbym to podsumować. Mnie również nie zależy aby się okazało, że mam rację. Co więcej muszę niestety poinformować Ciebie, że argumentów dowodzących cokolwiek niestety nie będę w stanie Ci dostarczyć ponieważ to co mogę zrobić to przesyłać Ci pewne słowa lub zdania. Chyba, że takowe do 'dowodów' zaliczysz. Będą to nazwijmy to przesłanki, które mogą skłonić do osobistej refleksji.


Nie odbierz również mojego stanowiska jako bicie piany, jestem daleki od pisania bez celu pustych słów, lub pisania po to aby kogoś atakować ad persona, czy też sprowadzać na manowce. Jeżeli któreś moje stwierdzenie urazi Ciebie to daj mi proszę znać, a będę starał się to sprostować.


Przede wszystkim jednak chciałbym abyś wiedział, że ja nie piszę tylko dla Ciebie czy dla siebie. Piszę aby potwierdzić, że lepiej jest więcej czytać i starać się zrozumieć niż mówić. Jeśli teoretyzuję to po to aby pomoc innym nie teoretyzować aż tyle. Jeśli filozofuję o języku i pojęciach to po to aby pomoc we wzajemnym zrozumieniu, nieużywaniu języka przewrotnie i dostrzeganiu granic języka. Jeśli mówię o Bogu to po to aby burzyć niewłaściwe pojęcia Boga. Jeżeli chce pokazać ci swoją mądrość to po to aby pokazać ci naszą głupotę.


Nie pytam dlatego żeby zaciemniać prawdę, żeby teoretyzować, żeby szukać własnej chwały - nie dbam o to. Uważam, że po osiągnięciu stanu dużej 'mądrości' człowiek powinien umieć stać się na nowo dzieckiem i rozpocząć proces nauki od nowa, ja tylko staram się ułatwiać to zajście. Filozofia, łamańce myślowe i rozważania mają dla mnie jeden zasadniczy cel: aby uwolnić nas od pętów języka. Uważam bowiem że jeśli ktoś nie rozumie służebnej roli słów to jest ich niewolnikiem.

Już niedługo wskażę Ci zagrożenia jakie moim zdaniem niesie to co piszesz i dlaczego tak myślę. Jest to istotne dla tych których wdrożywszy Twoje zalecenia w życiu poszliby za ciosem i zrobili to w złym kierunku, którego nawet być może sobie nie uświadamiasz w tym momencie.

Wkrótce również przedstawię Ci moją opinię o tym dlaczego często odchodzisz z niczym. Logicznie rzecz biorąc.

Zbliżając się do finału naszej rozmowy chciałem poruszyć 3 kwestie:

1. Znaczenie słowa fałszywy wg. Twojej definicji:

Z tego co napisałeś moje całe rozważania należy wrzucić do kosza z napisem 'śmieci' z uwagi na ten argument:

'Niestety stworzyłeś sobie fałszywy model i postawiłeś fałszywą tezę, stąd i wnioski wyciągasz fałszywe. <Zarówno naszą dyskusję jak i dowolną komunikację można sprowadzić do modelu jaki opisałem> Zdanie to jest absolutnie fałszywe, bowiem Bóg nie komunikuje treści swego przesłania w sposób konwencjonalny, ani też nie zakłada odbioru tejże w sposób jaki opisałeś. Zatem o ile mogę się zgodzić z pierwszą częścią tej wypowiedzi r30;'

Jak zrozumiałem jesteś w stanie zgodzić się z tym, że co w najmniej 9 877 375 917 tu przypadkach moje wnioski są poprawne, natomiast nie są poprawne w 1 przypadku (wynikającej jakoby z niekonwencjonalnej formy samego komunikatu). To że są poprawne w dyskusjach w tematach dotyczących np. : matematyki (tinyurl.com/d8l5x62), filozofii (tinyurl.com/bllzh6p), religii (tinyurl.com/cu8n7cr), ideologii (tinyurl.com/c6habvw),publicystyki (tinyurl.com/2xbupt), języka(tinyurl.com/cwwtd3u), logiki (tinyurl.com/c8g9vkn), fizyki (tinyurl.com/3h5lowj), literatury (tinyurl.com/d45cju4), astrofizyki (tinyurl.com/cx5azy9), geometrii (tinyurl.com/cqdr54w) ja mogę potwierdzić. To, że moje wnioski są poprawne w dyskusjach na ten 1 wspomniany przez Ciebie temat również sprawdziłem, dlatego tym bardziej zaciekawiło mnie Twoje stanowisko i chciałbym wyjść z iluzji w której tkwię. Krótko mówiąc zdajesz się sugerować aby zapis przez naukowca 'e=mc 2' był czymś więcej niż zapisem i wewnątrz niego jest coś innego, niezwiązanego z nim samym. Czy to potwierdzasz?

Czy mógłbyś uzasadnić dlaczego wg Ciebie nie jest prawdą że:
'dowolną komunikację można sprowadzić do modelu jaki opisałem'
Twoja odpowiedź nie tylko odniesie się do jedynego kontrargumentu jaki podałeś, ale da nie tylko mnie, ale przede wszystkim innym czytelnikom odpowiedź na pytanie co to znaczy, że Ty piszesz, że coś jest fałszywe.


2. Duch , jeden i ten sam czynnik
Czy dobrze Ciebie rozumiem? Chcesz powiedzieć że w zapisie literowym Twoich słów i zdań jest coś poza zapisem literowym słów i zdań? I dalej: czy w zapisie literowym Biblii jest coś poza zapisem literowym słów i zdań? Czy możesz pozwolić mi zidentyfikować ten czynnik pozatekstowy w tekście, (jak rozumiem : ducha ?) w Twoich słowach? Następnie również w Biblii?


3. Praca naukowa
'Opracowanie o jakie prosisz tzn. przytoczenie maksymalnie dużego kontekstu w istocie oznacza napisanie pracy naukowej na ten temat'

Chciałem skorygować jeśli zostałem trochę źle zrozumiany. Nie chcę abyś pisał pracę naukową r30;. to by nic nie dało. Słowo 'maksymalny' kontekst nie rozumiałem w znaczeniu ścisłym czyli podaniu zapisu w formie:
Rdz. 1,1 r11; Ap. 22,21
Miałem na myśli podanie kontekstu, który Ty subiektywnie (bo jakże by inaczej) uważasz za wystarczający, aby umotywować swoje stanowisko. Pozwól, że zrobię to ja, mam nadzieję, że przyznasz mi rację, że kontekst ten jest (mniej więcej r11; żeby znowu nie trzymać pozorów ścisłości) taki:


http://justpaste.it/30325


Chodziło mi raczej o przekazanie przez Ciebie jak 8-letniemu dziecku o czym w owych fragmentach jest wg Ciebie mowa. Ale, co ważniejsze, jakie widzisz skutki jakie niesie takie a nie inne wyjaśnienie dla życia i postawy ludzi. Bowiem zdaje mi się, że gdybyś to przedstawił, mógłbym przedstawić Ci zagrożenia jakie ja widzę w tym, że tak to przedstawiasz. Będę kontynuował ten wątek, bo to on jest najbardziej istotny w naszej dyskusji.


Moje odniesienie się do Twoich argumentów i do tego o czym pisałem wcześniej przedstawię bardzo niedługo.


pozdrawiam
---------------
ScepticWarrior
rykiw dnia marzec 26 2013 10:12:44
Drogi ScepticWarrior,

r30; moje rozważania należy wrzucić do kosza.....


W zasadzie tak, choć przyznam się że nie łatwo mi to powiedzieć.

Odnoszę jednak wrażenie że nie jesteś w stanie zauważyć różnicy pomiędzy treścią słów, przesłaniem jakie one niosą, znaczeniem słów a samymi słowami te pojęcia wyrażającymi.
Dlatego też nie widzisz różnicy pomiędzy prawdą a jej interpretacją, coś co zdawać by się mogło nawet 8 letnie dziecko jest w stanie dosyć łatwo zrozumieć.

Prawdę zdefiniowałby jako myśl/treść zawartą w przesłaniu słownym zgodną z desygnatem słów je określających i intencją osobnika je komunikujących.

Zgodnie z tą definicją raz wyartykułowana myśl/treść jest prawdą sama przez się bowiem została wygenerowana i jako taka zaistniała (prawdziwie) w otaczającej nas rzeczywistości.

Nie istnieje żadna inna odmienna wersja tejże prawdy, bowiem nie została wypowiedziana żadna alternatywna wersja słowna treści uprzednio wyartykułowanej przez tego samego autora w tej samej intencji.

Dowolna ilość rożnej maści zrozumień tejże prawdy stanowi zatem tylko i wyłącznie interpretacje prawdy, a nie kolejne wersje prawdy.

Tak zrozumianej prawdy nie jest w stanie zmienić żadna z interpretacji.

I tak to powinno być i tak to jest w rzeczywistości.

Osobnik który artykułuje swoje myśli określa dokładnie to co chce powiedzieć i czyni to w ściśle określonym celu. Te wielkości charakteryzując prawdę pozostają niezmienne od chwili wypowiedzenia słów tę myśl i tę intencję wyrażające.


Koncepcja istnienia wielu prawd odnoszących się do tego samego tekstu spisanego jest w świetle powyższego fałszywa i nadaje się niestety tylko na śmietnik.


r30;...zdajesz się sugerować aby zapis E=m x c2 był czymś więcej niż zapisem....


Potwierdzam to że E=m x c2 jest formą zapisu który określa zależności zachodzące pomiędzy substancjalnymi wielkościami/realnymi zdarzeniami fizycznymi.
Zapis E=m x c2 nie jest wielkością substancjalną sam przez się.


r30;.. czy możesz pozwolić mi zidentyfikować ten czynnik....


Tak, jest on esencją mojej myśli, mojego zamiaru, intencji w jakiej się wypowiedziałem i tych wszystkich elementów którymi treść wypowiedzi daje się zdefiniować.

Zapis biblijny pełni dokładnie taką samą funkcję.

Duch jest esencją osoby, źródłem, inspiratorem i autorem myśli/treści wypowiadanych przez daną osobę w postaci słów.
Jest także elementem recepcyjnym umożliwiającym zrozumienie/interpretację słów umożliwiając w ten sposób wymianę myśli/treści, czyli zwyczajnie porozumiewanie się.


..... praca naukowa.....

Przytoczony przez ciebie tekst zawiera tak szeroką skalę informacji, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie aspekty treści w nim zawartych dopóki ściśle nie określisz o co ci chodzi.

Dla przykładu podam, choć przecież sam to wiesz, że istnieją całe książki które traktują tylko i wyłącznie o jednym wersecie biblijnym.
Ty zacytowałeś obszerny tekst, w kontekście 20 albo 50 razy większym objętościowo i oczekujesz ode mnie r30;. czego?

Nie mam pojęcia o co pytasz.
Ja też mogę bardzo długo mówić tylko o Jana 1:1-3 i to wyłącznie w kontekście biblijnym.

Ale co ważniejsze to to, że powiedziałeś subiektywnie.

Tak, w pewnym sensie tak, lecz również w pewnym sensie NIE.

Jeśli bowiem założymy, że Bóg jest w stanie człowiekowi coś objawić (a ja w to wierze i nawet w jakimś sensie tego doświadczam), to mamy do czynienia z takim szczególnym sposobem komunikowania treści, w którym treść artykułowana i treść percypowana nie podlega interpretacji, a zatem percypowana nie jest subiektywna w klasycznym tego słowa znaczeniu.
dominika dnia kwiecień 07 2013 15:17:13
Witam ponownie.
Bardzo przepraszam,że wcinam się ze swoja prostotą pomiędzy dyskusję filozoficzną,którą mój nieżyjący już kolega po podstawówce nazwałby"wyższą szkołą pilotażu".
Pragną zwrócić się pomiędzy wierszami do Pana Pawła z pytaniem.
W swoim uniżeniu i zgodnie z nakazem Biblii,uznając innych,a szczególnie Pana Pawła,za wyżej stojacych od siebie,chcę Pana przeprosić,jeśli Pana zdenerwowałam i uraziłam.Proszę o wybaczenie.
Jednak w trosce o dokładne zrozumienie Prawdy, muszę zadać Panu to pytanie i proszę oczywiście o wytłumaczenie mi tego,mianowicie:
Powyżej tłumaczył mi Pan,że słowa "Synem moim jesteś,jam cie dziś zrodził" odnoszą się do zmartwychwstania Chrystusa.Szczególnie słowa "jam Cię dziś zrodził"
Tak mi Pan powyzej tłumaczy.
Jednak w artykule pt".Preegzystencja słowa" część pierwsza,napisał Pan,że Jezus Syn Boży został zrodzony kiedyś w wieczności.
W zwiazku z tym, ile razy i kiedy, był Syn Boży zrodzony przez Boga?Jeśli raz to kiedy,czy w wieczności,czy przy zmartychwstaniu,czy przy narodzeniu w Betlejem?A może trzy razy?
Słowo "Jednorodzony",którym jest nazywany,może po rozebraniu na czynniki pierwsze,oznaczać albo: jeden raz rodzony: albo:jedyny zrodzony.Tak mi się przynajmniej wydaje,że nie ma innej możliwości rozumienia tego słowa.ale nie wiem.Byc może żle myślę.
U ŚJ znaczy np.Jedyny stworzony bezpośrednio przez Boga,choć w słowie Jednorodzony nie ma nic o stworzeniu.Wtedy musiałoby byc to słowo Jednostworzony chyba.
lider dnia kwiecień 08 2013 14:24:06
Bez komentarza, zresztą dość obszerna odpowiedź, wyjaśniająca to w sposób prosty, jest zawarta w moim komentarzu powyżej z dnia 23 grudnia 2012, godz. 20:27.

Po raz enty, uprzejmie proszę, aby przestała pani tutaj manifestować swoją niewiarę, a tym samym pogardę dla Syna Najwyższego - ja długo próbowałem, aż solidnie przekonałem się, iż nie ma w pani miłości Boga, toteż teraz zakończyłem definitywnie jakiekolwiek dyskusje z panią, pani los jest wyłącznie w pani rękach i mnie nie musi pani za nic przepraszać, ja do nikogo nie żywię urazy, nie uważam siebie za ''większego'' od kogokolwiek, ani nie chowam żadnego żalu - proszę raczej Boga przepraszać za to, że uparcie czyni pani z Niego kłamcę nie przyjmując świadectwa o Jego Synu.
Ma i zna pani Słowo, toteż dopiero jeśli się pani upamięta i uwierzy, czego pani życzę, wówczas będziemy rozmawiać, a tymczasem jeśli ma pani nieco godności, ponawiam prośbę, aby dała pani spokój i nie próbowała swą niewiarą - będącą tłumaczoną pod płaszczykiem dochodzenia do ''prawdy'' - zwodzić, gorszyć innych, niby szukając, niby pytając, ale nie przyjmując ''zdrowej nauki'' i ''miłości prawdy'', zachowuje się pani, niczym te kobiety, ''które zawsze się uczą, a nigdy do poznania prawdy dojść nie mogą. (8) Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary. (9) Ale daleko nie zajdą, albowiem ich głupota uwidoczni się wobec wszystkich, jak to się i z tamtymi stało' (2 Tymoteusza 3:7-9).

Żegnam.
Paweł
ScepticWarrior dnia kwiecień 10 2013 09:39:30
Witaj rykiw,

(Kwestie mniej ważne)
ODNIESIENIE SIĘ DO TWOICH ARGUMENTÓW


Odnośniki do Twoich wypowiedzi

'<<Jan personifikuje Syna Bożego jako Słowo>>
(argument 1) odnotowujemy w treści Pisma zdecydowany BRAK PERSONIFIKACJI. Nie personifikuje się OSÓB lecz RZECZY. r30; Nie ISTNIAŁABY też żadna potrzeba do personifikowania tego osobowego bytu!
. . .

(argument 2) osoba o imieniu JAN MARCHEWKA jest bytem osobowym z gatunku człowieka o nazwisku marchewka i imieniu Jan
. . .
<<Imię zaś jego brzmi: Słowo Boże.>>

(argument 3) wskazany przez ciebie cytat nie jest argumentem ani w kwestii preegzystencji, ani nawet tożsamości osoby Jezusa ze Słowem w Jana 1 1-4, a tym bardziej Jana 1 14. Tekst z Objawienia Jana mówi wyraźnie o imieniu osoby zmartwychwstałego Pana, a nie o osobie sensu stricte tzn. mówi, że On tak został nazwany, a nie że tym kimś [Słowem Bożym] jest!
. . .
(argument 4) Analogicznie mają się sprawy z Jana 1 14. A Słowo ciałem się stało. Tekst w oczywisty sposób nie sugeruje zmiany preegzystującego bytu duchowego w ciało! . . . Gdyby taka była rzeczywiście treść Pisma mówiłoby ono de facto, że kompletny byt tzn. nie jakaś jego wydzielona część, stał się (a przecież napisane jest stało zatem znowu brak personifikacji, którą fałszywie zakładasz) ciałem, czyli częścią człowieka, a nie kompletnym człowiekiem. A Słowo człowiekiem się stało, a tak NIE JEST napisane'

Moja odpowiedź

(ad argument 1 r11; PERSONIFIKACJA i jej brak)

Co do doboru nazwy tego środka stylistycznego to należałoby wg. mnie uznać, że każdy powinien dobrać taką jego nazwę jaka wyda mu się stosowna np. z zestawienia pokroju
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Arodki_stylistyczne
Mówiąc opisowo, ów środek stylistyczny można by opisać jako nadanie etykietki czemuś, co nie jest do ogarnięcia w całości ludzką czy też anielską percepcją, empirią, z uwagi nie tylko na ograniczenia naszych rozumów, ale także na 'miejsce' i 'czas' tych zdarzeń (przed czasoprzestrzenią jaką znamy), jeśli za początek rozumiemy faktyczny początek, a nie np. początek świata widzialno niewidzialnego jaki występuje obecnie. O trudności nawet wyobrażenia sobie w pełni tego zjawiska nie mam chyba potrzeby pisać, zdaje się że autor również opisał to etykietą nie wdając się w szczegóły techniczne owego czasomiejsca. Dodatkowo jest to coś, co z uwagi na ww. nie możemy w pełni wyrazić słowami (o ironio!), gdyż słowa ludzkie i ich znaczenie budują ludzie (nawet niewidomi) na bazie istniejących słów i kontaktu z rzeczywistością (dźwiękiem, obrazem, doświadczeniami, myślami, itp.). Trudno wyobrazić sobie obraz albo film przedstawiający owe wydarzenia w pełnej krasie, ponieważ ów obraz i film musiałby nie istnieć wg naszej definicji nieistnienia. Co wynika dalej z tekstu źródłowego owo coś w pewien realny sposób odzwierciedliło się na świecie, natomiast ciężko sobie wyobrazić i wyrazić czym 'było' w czasie narracji. Dla rozumów ludzkich będzie to zapewne podobny środek stylistyczny jak w sformułowaniu: 'ten człowiek jest listem posłanym do Was'. Wierzę że obaj rozumiemy to zjawisko jako ewenement, coś przerastającego nasze pojmowanie.

(ad argument 2 r11; IMIĘ I NAZWISKO nie jest OSOBĄ/BYTEM)

Słusznie, jak myślę, wyjaśniasz, że etykietka imię, nazwisko (oraz to co pod nią podstawimy) nie jest osobą, bytem chodzącym po ziemi tylko właśnie etykietką. Niestety zdajesz się nie dostrzegać, że pisząc byt osobowy, osoba również ten ktoś nie jest bytem,osobą (tak jak piszesz) tylko jest samym sobą, a byt lub osoba jest również etykietą którą temu komuś nadajemy. I dalej: sformułowanie temu komuś również nie jest nim tylko jest wskaźnikiem na niego (etykietką mu przyklejoną) . Natomiast słowo mu nie jest nim tylko jest wskaźnikiem na . . . itd. (indukcyjnie). Nadanie więc temu 'argumentowi' rangi argumentu jest w mojej opinii kwestią umowną.

(ad argument 3 r11; został on tak nazwany, a nie tym kim [Słowem Bożym] jest)
Piszesz że nie jest to argument. Muszę się nie zgodzić z Twoim stwierdzeniem że nie jest to argument. Ja dostrzegam to jako argument. Co więcej w obu członach swojego zdania masz rację: 'tzn. mówi, że On tak został nazwany (zgadzam się), a nie że tym kimś [Słowem Bożym] jest (zgadzam się)!'. Tak więc tak jak piszesz w obu przypadkach został nazwany: w jednym przypadku 'Słowo Boże' , w drugim zaś 'Słowo'. Natomiast masz racje że nie jest nim. Został tak nazwany (patrz ad argument 2).

(ad argument 4 - forma rodzajnika i ciało, a nie człowiek)

4.1 forma rodzajnika
Przypominam że rozmawiamy o czymś co tyczy się 'wydarzeń' ad argument 1. Czy dobrze rozumiem, że formę rodzajnika słów było był była stawiasz tutaj jako argument? Jeżeli tak by było to uprzedzając kolejne rozważania, rozumiem że język oryginalny tego tekstu i jego specyfika jest dla nas ostateczną referencją jak się sprawy mają.

Porównaj:
gdy mówiąc
(1) było dzieckor30;, (2) było mówienier30;, (3) było dużo wyrazów, (4) było milczenie
moglibyśmy mówić
(1) był chłopiecr30;, (2) była mowa, (3) był zbiór wyrazów, (4) była cisza
lub też
(1) was a boy, (2) was a communication, (3) was a set of words, (4) was a silence
zachowując przecież ten sam sens (odnosząc się do tych samych zjawisk i 'desygnatów' jak to nazywasz) więc rodzajnik nie determinuje 'płci', o czym najlepiej powinni wiedzieć ludzie posługujący się językami, w których właśnie taka sytuacja ma miejsce (np. język angielski).
Ponieważ Twój argument zasadzał się na stwierdzeniu, że powinno być napisane 'na początku był słowo' a nie 'na początku było słowo'. Czy zgodzisz się, że argument nie jest zbyt silny? Jeżeli nie to proponuję Tobie rozmowę z chińczykiem, jeśli masz taką możliwość i zadanie mu pytania jakiego rodzaju jest słowo 'dziewczyna' oraz sfotografowanie jego zdziwionej tym pytaniem miny. Ponieważ to co odpowie to, że nie ma ona rodzaju i wyrazi zdziwienie tym że miałaby go niby mieć. Natomiast słowa zapisane w postaci:
(początek) (być) (słowo) lub raczej (inTheBeginning) (was) (word)
rozczyta znakomicie i zapisze je w postaci czterech symboli, z których (pierwsze dwa) będą wskazywały na naprawdę znaczący początek, natomiast (kolejny) i (następny) będą odpowiednio zgodne z wzorcem typowym:
(pronoun) (predicate) (object)
W miarę rozprzestrzeniania się dialektu mandaryńskiego wierzę, że ten argument straci na ważkości.

4.2 nie można utożsamiać pojęcia człowiek z pojęciem ciało

Owszem, nie można. Ale nie mam wrażenia abyśmy byli zmuszani do stosowania tożsamości. Można natomiast powiedzieć człowiekowi że stał się grubasem nie utożsamiając pojęcia człowiek z pojęciem grubas, albo inaczej powiedzieć mu że jest prochem, nie utożsamiając pojęcia proch i pojęcia człowiek lub powiedzieć mu po prostu, że stał się legendą. Mówiąc mu że stał się grubasem umieszczasz na nim etykietkę grubas twierdząc że doszło do tego w pewnym punkcie czasu pomiędzy nie był i był grubasem. Tak więc podobnie jak w przypadku każdego rodzaju mówienia o czymś że jest jakieś lub że jest czymś, nie zalecane jest mówienie o znaku równości (tożsamości matematycznej), z tytułu słowa 'jest' w tym stwierdzeniu. 'Jest' nie musi oznaczać tożsamości matematycznej w mowie. Sensownym jest natomiast określenie tego jako nadanie właśnie etykiety. W tym przykładzie czemuś co opisałem w ad argument 1 możesz nadać również etykietę kierunkową (bo kierunek ma tutaj znaczenie w przeciwieństwie do znaku równości w matematyce) ciało gdy zamanifestowało się na ziemi czego skutki obserwował zapewne również autor słów.


Podsumowując wnioski szczegółowe:
Oba podejścia do zagadnienia przedstawiają opisywaną postać podczas życia na ziemi jako kogoś kogo jego współcześni nazwali ewidentnie swojakiem. Poród również mógłby być przyjmowany w najnowszej klinice, ale wiemy jak to bywa. Tak więc tutaj Ameryki nie odkryjemy. Musimy więc zastanowić się przez chwilę . . . na jakiej skale osadzają się oba te podejścia do sprawy i na co kładą nacisk. Pomyślmy . . . kto tutaj musi stać się wyższy, a kto niższy w naszych oczach . . . Kto jest na którym miejscu podium . . .
Masz odpowiedź?
ScepticWarrior dnia kwiecień 10 2013 09:52:05
(Kwestie ważne)
LOGIKA I JĘZYK

Kilka kwestii formalnych, aby zadość uczynić wcześniejszemu.

Pochodzenie błędów pospolitych
(Prawo wyłącznego środka)
(p v np ) (*)

Z dwóch: p oraz np (które nazywamy sprzecznymi) co najmniej jedno jest prawdziwe.

Wnioski
1. intuicyjny tok myślenia to założenie że używając (*) nieskończoną ilość razy można dojść do prawdy w skończonym czasie. Jest to tylko część prawdy. Podobnie jak skierowawszy się na błędny szlak będziemy następnie lawirować idąc raz 2 metry na lewo, a raz 2 metry na prawo od nowo obranej wydeptanej ścieżki. Jasnym jest, że dojdziemy wówczas nietrzeźwi do innego domu.

2. należy sobie zdać sprawę, że znaczenie słowa 'jest' które jest (o ironio!) podstawowe w jakiejkolwiek dyskusji 'jest' dyskusyjne. Otóż operując użytym przez Ciebie słowem 'desygnat' mamy problem z jego zdefiniowaniem w sensie ogólnym. Krótko mówiąc chodzi o podanie desygnatu wyrazu 'jest'. Z filozofii analitycznej dowiemy się że może ono mieć co najmniej 7 znaczeń intuicyjnych (inne pomijam).

3. zdanie złożone lub lepiej cała długa wypowiedź jest zlepkiem wielu pojedynczych, niezależnych zdań logicznych. Spojrzawszy na zapis sygnału muzycznego dostrzeżesz w nim wiele odchyleń w górę lub dół. Skojarz go proszę z czyjąś wypowiedzią. Otóż aby poprawnie zastosować zasadę wyłącznego środka należałoby ujrzeć zarówno znaczenie znaczenie desygnatów jak i ich negatyw czyli odwrócenie amplitud w każdym punkcie czasu takiego sygnału (co do logicznych wartości prawda fałsz). Wówczas dopiero możemy ujrzeć owe dwa zdania i zabrać się do używania zasady (*). Najlepiej również dodać do rozważań brzmienie dźwięku owego sygnału i jego dźwięk w przeciwfazie, jak również wyobrazić sobie pozytyw i wyobrazić sobie negatyw obudwu itd ... (indukcyjnie)

4. zdania p oraz np muszą dotyczyć dokładnie tego samego (przyjmować wartości logiczne zależne od siebie), a nie mogą to być 'niezależne' (w sensie logicznym) zmienne zdaniowe. Aby więc pomiędzy dwoma osobami mogła toczyć się konstruktywna dyskusja w oparciu o zasadę (*) muszą oni ustalić między sobą że zgadzają się co do 'definicji' zdania p oraz np i na tej podstawie mogą nadać im wartość logiczną (każdy swoją) i rozpocząć dyskusję. Dodatkowym utrudnieniem niech będzie tutaj że słowo 'zmienna zależna' , 'zmienna niezależnar17; (i stwierdzenie że taka sytuacja ma miejsce) również należy rozumieć w sensie ścisłym (w sensie logiki) i nieistotne jest tutaj czy rozmawiamy o liczbach czy też o wyobrażeniach lub projekcjach.

5. zlepek oddzielnych zdań logicznych o których mowa w 3. Otóż logika nie daje możliwości najpierw powiązania wyodrębnionych zdań cząstkowych z dużego zdania złożonego i potem stwierdzenia że są one tymi samymi zdaniami cząstkowymi (ściślej że owe składniki są 'tym samym'smiley. Taką możliwość mają ludzie tych narzędzi używający. Typowe zdanie złożone
'x p t y x s q y w'
Otóż to, że w zdaniu tym pojawia się dwa razy czynnik x oznacza że człowiek to twierdzący uznał te dwa składniki jako 'takie same' (i zna swoją definicję sformułowania 'takie same', albo w sensie zapisu albo w sensie wyobrażenia o tym zapisie). Gdyby oczekiwał od innego człowieka przyjęcia owego zdania złożonego za prawdziwe musiałby najpierw dojść do porozumienia z nim że obaj uznają te składniki jako 'takie same' w 'tym samym' sensie. Przykładem objaśniającym niech będzie równanie 2 = (znak równości) 2. Zgodzisz się chyba ze mną że 2jabłka=2gruszki jest tak samo prawdziwe i jednocześnie fałszywe jak zdanie 2ryby=7ryb=koszryb i oba są kwestią wiary?
ScepticWarrior dnia kwiecień 10 2013 10:40:00
[i](Kwestie najważniejsze)[/]
. . .

Znaczenie słowa fałszywy wg. Twojej definicji . . . moje rozważania należy wrzucić do kosza

Podałem takie oto sformułowanie
'Niestety stworzyłeś sobie fałszywy model i postawiłeś fałszywą tezę, stąd i wnioski wyciągasz fałszywe. Zarówno naszą dyskusję jak i dowolną komunikację można sprowadzić do modelu jaki opisałem Zdanie to jest absolutnie fałszywe, bowiem Bóg nie komunikuje treści swego przesłania w sposób konwencjonalny, ani też nie zakłada odbioru tejże w sposób jaki opisałeś. Zatem o ile mogę się zgodzić z pierwszą częścią tej wypowiedzi itd.'

jako jedyny jak dotąd w mojej opinii antyargument. Potwierdziłem jednocześnie że można (tzn. m.in. ja mogę) sprowadzić to właśnie do modelu. Otóż gdzie tkwi szkopuł? Ano tu, że model jest czymś co tę rzeczywistość w naturalny sposób okraja, podobnie jak to się dzieje w przypadku używania modelu jakim jest język. Po drugie musisz sam odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jesteś w stanie zbudować w swoim umyśle 'desygnat', jak to nazwałeś, dla każdego (dosłownie każdego) jednego słowa użytego w cytowanym stwierdzeniu, a następnie wyjaśnić ten 'desygnat' innej osobie i stwierdzić z całą pewnością, że ten desygnat który zbudowałeś w umyśle tego kogoś jest dokładnie tym samym 'desygnatem' co w Twoim umyśle.

Czy możesz pozwolić mi zidentyfikować ten czynnik
Twoje wyjaśnienie utwierdza mnie w moim wyjaśnieniu.

Praca naukowa
Wydawało mi się że dosyć jasno sprecyzowałem czego oczekuję i opisałem to w trzech punktach, z których punkt (I) jest za nami, pozostałe punkty będziemy mieć za sobą za chwilę.

Otóż dyskusja ma to do siebie że aby uwierzyć komuś należy poznać możliwie najwięcej informacji o danym zagadnieniu aby wysnuć maksymalny obraz sytuacji i skutki przyszłe. Tutaj taka sytuacja nie miała miejsca ale nic straconego, bo ja wszystkie, jak się wydaje informacje, wynotowałem za Ciebie



http://justpaste.it/30407



Muszę się z Tobą zgodzić w kwestii takiej że Biblię można czytać w sposób taki w jaki to opisujesz. Nawet okaże się, że wiele z zapisanych przez nas wniosków będzie akceptowalne i prawdziwe, jak to nazywasz. Ale problem leży nieco w czym innym.

Otóż dla 8 letniego dziecka wizyta w wesołym miasteczku może być bardziej pouczająca niż wizyta w bibliotece. I może nie być tylko zabawą z tatą w łapki, kiedy z góry wie że Taty łapki będą zawsze na górze. Tutaj np. w gabinecie luster może nauczyć się tego czego nie nauczy się w szkole a mianowicie odróżniania. Tak się bowiem składa, że jest to najbardziej obecnie poszukiwana umiejętność i dobrze sobie zdawać sprawę, że nieważne ile luster byłoby po drodze na końcu jest i tak ktoś kogo nie należy się bać.
Porównaj



http justpaste.it 30408



Wszystko co znajdziesz analizując moją wypowiedź jest podobne, niby o tym samym mówi, podobnych słów używa, na to samo się powołuje. Mamy do czynienia ze zdążającą asymptotycznie do doskonałości formą imitacji na wszystkich możliwych planach.

Czytając dokładnie słowa które opisałem na tej stronie dowiesz się mam nadzieję kto czyta owe słowa w taki sposób, a kto nie. Podpowiem tylko że granica między owymi jest cieńsza niż średnica jądra atomu.



Zrozumienie tego co napisałem, a także niezrozumienie doprowadza do jednoznacznego wniosku że Słowo jest GENIALNE.


q. e. d.


pozdrawiam
----------- ----
ScepticWarrior
rykiw dnia kwiecień 15 2013 12:04:05
Drogi ScepticWarrior,

Gratuluję, skoro udało ci się skutecznie podważyć fakt występowania ściśle określonego desygnatu dla każdego z osobna pojęcia, to dowiodłeś tym samym, że słowa którymi się sam posługujesz [i wszyscy inni też] nie odnoszą się do istoty ściśle określonych pojęć, a zatem, że nie można mieć żadnej pewności co do tego, o czym tak naprawdę mówisz/o czym jest mowa.

W tej sytuacji na próżno się trudziłeś, niczego bowiem nie dowiodłeś, bo dowieść niczego w takiej sytuacji nie mogłeś. Próżno też w tej sytuacji spodziewasz się poważnego traktowania twojej osoby, bo nie sposób poważnie odnosić się do tego o czym mówisz w kategoriach w jakich porozumiewają się między sobą normalni ludzie.

Zatem, na podstawie twego własnego wywodu sam wykluczyłeś się z rzeczowej dyskusji na jakikolwiek temat, jawnie dowodząc tego (widziałbyś to gdybyś tylko był w stanie unieść się ponad swój sceptycyzm i uwierzyć w swoje własne dzieło) że to co mówisz jest absurdum przez wielkie A.

W tej sytuacji nie ma sensu abym i ja cokolwiek mówił, bo nie mam już dłużej pewności czy wogóle zrozumiesz co teraz do ciebie piszę.

W związku z powyższym proponuję abyś zmienił swój nick na UndisputedUniversalScepticConqueror i proszę, zrób to bez zadawania jakichkolwiek pytań, w inny wypadku pewien jestem, że zakwestionujesz swoje własne kwalifikacje do zrozumienia i tego i wszystkiego innego, i jak wtedy będziesz wyglądał przed sobą samym?

No i pozdrawiam cię serdecznie, tylko czy te słowa mogą dla ciebie cokolwiek znaczyć, a tym bardziej wyrażać rzeczywistą intencję ich autora r30;.?
rykiw dnia kwiecień 17 2013 12:45:23
Bardzo polecam również lekture tego opracowania:

http://www.weebly.com/weebly/main.php#
rykiw dnia czerwiec 15 2014 04:05:21
Zauważyłem, że albo zakradł się błąd, alboo ktoś celowo zmienił link jaki podałem w moim ostatnim poście, zatem zamieszczam go raz jeszcze:

http://jegologos.weebly.com/
Dodaj komentarz
Zaloguj się, żeby móc dodawać komentarze.
Logowanie
Nazwa Użytkownika

Hasło



Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem?
Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
Online
Gości Online: 1
Brak Użytkowników Online

Zarejestrowanch Uzytkowników: 107
Nieaktywowany Użytkownik: 77
Najnowszy Użytkownik: Aga
"A któż może zwyciężyć świat, jeżeli nie ten, który wierzy, że Jezus jest Synem Bożym?" 1 Jana 5:5
... // ...


Załóż : Własne Darmowe Forum | Własną Stronę Internetową | Zgłoś nadużycie